【木心与时代】
《新》：你认为木心和我们的时代有没有关系？
陈：木心结结实实活在“我们的时代”，饱尝他那辈人的种种侮辱。他只有一件事可以拒绝时代，就是文学艺术。从1949年到1982年出国，也就是二十二岁到五十六岁之间，他从不发表作品。
六十年来多少右派、***、边缘人，都巴望“时代”收容，木心不然。他刚在台湾报纸发散文时，我劝他寄回大陆，他不愿意。
从传播层面看，木心的书六年前出版了（他七十九岁），今年《文学回忆录》面世，木心终于和时代发生了关系；但你读他所有文字，你会同意，他的内心、语言，他的个人立场，和我们的时代，没有关系。

《新》：我们和木心有没有共性？比如我们都是人，我们都愿意谈论艺术，都愿意去爱。
陈：不要把木心说成另外一个物种，好像他活在云端——什么高人啊，超逸啊，博学高贵啊，遗世独立啊——还是我们的话语习惯，大字眼，夸张。对木心冷漠，或把他说成仙人，其实是同一种思维。
你要是听他话家常，谈小市民、乡下人，谈单位里弄堂里的鸡毛蒜皮，谈怎样做菜，穿衣，怎样耍流氓，怎样调情，你会发现就像他自己说的：“我是个健康的老头子。”
他和我们都用汉语写作。陈村说，用汉语写作的人，应该读读他。结果倒是许多八零后九零后读起来了，未必懂，但愿意读。追思会上好几位青年说，汉语好像就该是这样的。年轻人不一定讲得出道理，可是好的汉语，对的汉语，自有说服力。
木心不和时代玩，但他的文句会和任何时代的任何人玩，只要你愿意。
木心很调皮的。他见生人，人家要是不知道他画画写作，他根本不谈文艺的，目光炯炯地沉默着，装得什么都不懂。

《新》：我们还没有成为应该是的那个自己，已经成为了另一种自己了。这样说有些沮丧。
陈：我感激他，自从我认识木心，沮丧被唤醒了，从此我开始改变。
《新》：很多作家对木心似乎不屑一顾。如果他们了解木心，仍然视而不见，那就是另一个概念了。
陈：对，不屑一顾。八十年代在纽约，我傻乎乎跟人说木心，后来发现好多人心里看不起他，包括我的朋友，现在还是一样。他们看得起陈逸飞，看得起出名、成功、牛逼的人，有靠山的人——他们看不起自己呀。

《新》：对于误解，他是自知的？他还说过：一个人的知名度来自误解。
陈：木心是个老作家，可是在发表与传播方面，他是个“雏”。他十三四岁开始写作，将近六十岁才看见自己的书印出来，上市面。他的期待跟任何文学青年是一样的。他长期不能遭遇合适的，保有自尊的出版机缘，但他私下会把自己的诗和散文集结，亲手做成书的模样，自得其乐。我留着一两个本子，很精致，很朴素，以后给你们看。
可是他一发表作品，误解就来了——他以为这样清通明白的作品，大家会懂的，可是当时台湾大部分读者的回馈，失之千里。他很苦恼。我知道这是刚发表作品的人都会有的感觉，就跟他讲，出名一定是被误解的，还早呢！他听了一机灵，若有所思地笑，回去后给我电话，说，这倒是个说法。他从此好像释然了。后来他就把这意思写成一句话：知名度来自误解。
你们没见他刚发表作品的兴奋。快六十岁的人，喜滋滋看自己印成铅字的版面，所有《华侨日报》、《中国时报》的副刊，只要有他一个角落的文章，他就剪下来，用手艺粘贴成很好看的版式，然后我陪他去唐人街复印，分送给大家。我们一老一少坐在书店地上数那些复印件，他就说，古人成语真好：“坐地分赃”，一定要有“坐地”两个字！

《新》：这对应了他另一句话：所有人类的文化都是自恋。
陈：对啊。可爱的自恋。我们二十几岁就经历了这种虚荣，他到晚年才尝到一点点。他在书架上排满他的书，自己看看，然后对我说：我的作品太少了！说时满脸惭愧。他喜欢给人签书，谁拿着他的书请他签，他很享受。但他回国后根本不出息签售会。
你会在每件事上找到他的矛盾，但他展示矛盾，自贬自褒，自褒自贬，一路讲下来。他对所有作家，所有事，都是话说出去，又说回来，说回来，又说出去。
《新》：这就是我们对木心所有误解的来源，因为隔着。我们是“五四”之后无产阶级的系统，木心跟我们不在一个系统里。
陈：对木心的大部分误解，我想是对我们自己不解。当你说他是“局外人”，等于说，你是局内人。当你说他“隔”——是的，太隔了——其实是我们与他隔。你谈任何一个大陆作家，不难，那家伙就在我们当中，就是“我们”，有很多概念可以分享，一到木心那里，没了，我们的词语会失效。
所以很多人第一反应，就是讨厌他。

【木心与语境】
《新》：有人会那鲁迅和木心做比。
陈：就文章的练达、老成、语感，是的，会想起鲁迅那代。但木心的命运和语境跟鲁迅截然相反。鲁迅跟时代的关系太清晰，一出道就赢得时代，后来他和时代闹别扭，也是那个时代的戏份之一。他死后，时代开始绑架他、狠狠利用他，他成了时代的超级人质。
木心没有，一点都没有。六年前他在大陆出书后，才和这个时代有了点传播关系。他会关注读者的回应，但不出面，尽可能置身事外。当时不少媒体、大学邀请他，他完全可以投稿，上电视，做讲演，至少跟大家见见面，但他不。他躲着。
（本页附插图：“2013年1月20日，首届“放心酒”展览交易会，诺贝尔文学奖获得者莫言为郎酒创作《水乃酒之魂》。”，图中赫然是莫言头像与几个红色酒瓶并列）

《新》：你说木心是实践了尼采那句：在自己身上克服这个时代。
陈：多少英雄好汉、饱学之士，拼命靠拢时代，生怕给时代甩了。你竟敢不理会时代？！你找死啊！
木心和尼采这句话的关系，大可谈论。《文学回忆录》不断谈到这个问题：艺术家要不要介入他的时代？他的回答很简单：你可以介入，也可以不介入。但问题是，你必须拿出艺术。艺术不好，介入不介入，都没用，都虚空。
木心从来清楚这是怎样一个时代。他前半生做的事，就是不给时代吞没。

《新》：他在西方也是，他没有归属于某一个语境。所以人们很难对他评价。
陈：会有很简单的结论——这结论也很粗糙——就是，他的汉语很美。看起来这是很雅的评价，其实不对。什么叫汉语很美？
《新》：那他对他和时代之间的这种错位，他有什么说法么？会不会跟你报怨？
陈：当然，从来没有停止过。他得有个人讲，我是那个听者。
《新》：六年前，你把木心推介至大陆，六年后，你现在还会替木心惋惜吗？或者，会对那些读不到木心的人惋惜吗？
陈：不会。我一点没想过所有人读木心。有小小一群人读，我已经很开心。绝大部分人不要读他，也不读任何东西。
我也不替木心惋惜，这医生是他选择的，他承受了这个选择。但我替他痛心。他后半生是个孤儿。她的政治遭遇，二十九岁到将近五十岁，三次被非法囚禁。我也痛心他出国后的遭遇，不是指清贫——他大致生活得蛮好，有尊严——但你去问问五十多岁的中国文艺家，谁愿意，谁敢，孤身一人出去，重新开始？
这是他最多产的时期，我再也找不到第二个例子，是在56岁后重新写作，初次发表。我替他骄傲。但无论如何，他跟他讲课中提到的大部分作家比，有谁经历过这样的一生？他晚年获得自由，但毕竟是流亡。

你们没流亡过，更没在晚年独自流亡，可是木心说到出国艰辛，只说那是“散步散远的意思”——这不是潇洒，而是他拒绝诉苦，拒绝伤感主义。
每个人出国都不易。但我看人，顶顶在乎才华，何况我遭遇的是木心，何等矜贵的人——有一次我俩又谈起鲁迅，他送我下楼时说：“这帮赤佬哪里是鲁迅对手，鲁迅那是星宿下凡！”——我多希望他能有更好的一生。大半辈子，没人尊敬他，他的所有平衡是靠自尊。
你想想吧，我们这群家伙，年纪轻轻出名，中年后生活好起来，被尊敬，被社会当个角色。可是没人知道木心，知道了，还来冷笑热骂——张爱玲晚年孤绝，可他很早知道自己是someone——我告诉你，我很清楚谁在冷笑，谁在热骂。
他的文学隔了翻译的鸿沟，这是他在乎的事。再有，他的画，有点像昆德拉讲雅那切克：在他那个时代，他超前了，到了可以公开，又相对过时了，这是悲剧。
所以我眼看他死了，说不出的痛心，但我不替他惋惜。

【木心与修养】
《新》：你的语言是否受到他的影响？
陈：我倒是很想受影响，可讲不出半句。哪有那么容易啊，你学学看！写文章不能想到先生的，不然没法下笔，我写了不给他看的，他听说了，会跟我要，我就拖延不给他。
他好玩时，讲着讲着，忽然冒出毫不相干的句子，临时想到，他怕忘了，要嘴上过一遍，回家就写下来——“骑虎难下，虎也怨，谈虎色变，虎也惊”——说什么哪？可你细想想，大有余地，不是俏皮话，很正经呢。
《新》：他对现代生活方式是批判的还是乐见的？
陈：智力没什么古代现代。达利说，米开朗琪罗活在二十世纪，会去拍电影。木心在“文革”前就偷偷过现代生活，我们只是比他年纪轻，你以为到我们才“现代”啊？我跟他逛街，他看高级时装店橱窗，评头论足，说肩膀的斜线，对的，聪明的，又说裤子配这种驼色，真是懂。他进博物馆看前卫艺术，见解一套一套，好多说法，可惜我忘记了。

《新》：他对你有过什么评价？我知道的是，他说你弹琴好歹弹到了琴键上，更多人弹到了琴盖上。
陈：他从来不喜欢我的画。头一次来我家看画，他表情就作难。我知道他对我不说实话又不好。最后他肯定地说：“那你有得苦来：你这是打工啊。”
现实主义在他看来就是打工，每样东西都要画出来。好多年后我画了十五米长的联作，好不容易摆弄开，放好，把他骗来画室看，草草看完，他又作难，不讲话。点烟泡茶后，终于说：“哎呀，你好比做了一桌大菜，味道没出来。”很抱歉的样子。
我一听，大笑。但他看一个很年轻的艺术家的画，都要分手了，那孩子说，木心老师你看看我的画。他就站着，快上车了，才看两页，惊喜道：“几乎天才嘛！”
这讲得好：“几乎天才。”
他经常对我很失望，那种失望的，但又不好说的表情，我知道他很看重我。有一次我要他给我一句整个儿的批评。他犹豫了好久，忽然很认真地笑了，说：“丹青啊，你缺乏诗意。”
我问什么叫缺乏诗意？他笑得发抖：“你这就没诗意了呀。”你想想，谁会跟你这么说话的！所以我瞧着他死，心里剧痛！他夸我，是在背后。别人偶尔转告我。

《新》：他是个苛刻的人？进入他的视野、他的对话难吗？
陈：太不难了——见他有点难，见了，谈话太容易了。有客来，他好开心，毕竟他是寂寞的——有人回忆见张爱玲，说她整个晚上神采飞扬——木心会处理寂寞和热闹的关系。他不见人绝不是孤僻，真的孤僻者，见人是场折磨。
你见过木心就知道，他对乡下孩子，对没有程度的青年，完全就像跟我谈文学一样，跟他们谈。但他不是出于平等观，绝对不是——他曾说：平易近人，近什么人？——但他有句话很动人，他批判萨特的“他人即地狱”，他说，“他人即天堂”。天堂是个窄门，一个人都很难挤进去，两个人反倒挤进去了。
很伟大的话呀！你爱着人、你也被爱，“他人”就是天堂。这话西方人看了，会感动的。
《新》：你们价值观的纷争多不多？
陈：我有不少观点不同意他。但我们不争。有时我会直接对他说，他好当真，隔天来电话，说给我写了信，但后来没寄出。
他讲过一句很好的话，改变了我的性格——我年轻时老喜欢跟人辩论，野蛮，**。认识他以后好多了——他说，到了要争起来，已经不好了。我亲眼看见几个场合，来个粗暴的、自以为是的人，木心就一直不讲话。

《新》：你不觉得现代人自我都很大？
陈：那叫什么自我，那是自卑。
《新》：你核木心的关系怎么比方恰当？
陈：你真想恰当，就不要比方。我还会再遇到一个木心吗？如果你珍视我和木心的友情，以后见了另一对好师友，你说，你们真像当时的木心和陈丹青。你以为他们会高兴吗？他们可能有木心和我没有的另外一种关系，另外一种友情。珍贵的关系，是不可替代，不可复制的。
木心给了我庞大的立场，还给我无数细微的立场。有一次在餐馆，我问邻座老太太是不是意大利人，果然是，我就得意——平时我喜欢辨认各国人的相貌，那会儿有正好刚去过意大利——几年后一次谈起虚荣心，他就说起那次，说，你刚去过意大利，你想证明你的虚荣（我忘了他原话怎么说的），他说人难免会这样，但要克制，这是随口就来的虚荣心。
你看，这么微妙的小事，他会点出来，一点，我面红耳赤。修养是很具体的，像禅宗，一件小事、一件小事。你可能很有教养，可是一句话熬不住，失了教养。《文学回忆录》里到处是这种意思。

木心是很害羞的人。他渴望被尊敬，机会到了，他又难为情，他会紧张。他第一次到哈佛办展览，五十六七岁了，感慨万端，临走好焦虑，还写了一首诗，题目好像是《赴亚当斯阁前夜》。
我的意思，话不要说太满、太高。我不期待目前给他多高的评价，非要搁什么位置上，不要一上来就哗啦哗啦，要么否定，要么高抬。很简单，木心应该得到起码的尊敬，起码的关注。