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于洛杉矶举行的国际无神论者联盟年会上的著名访谈:

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问:进化又一次受到了攻击。进化的有效性有任何问题吗?
道金斯:有人常说由于进化发生在过去,而我们没有看到它的发生,所以进化没有直接的证据。这当然是胡说。这更像一位侦探来到犯罪现场——显然是在犯罪发生之后——然后通过查看遗留的线索,找出哪些事情必然发生了。对于进化而言,这样的线索不计其数。
  进化的线索来自分布在整个动植物界DNA代码、蛋白质序列和已经得到了非常详细的分析的形态学特征。每件事都符合一个观念,即存在一个简单的分枝(进化)树。如果进化是一个事实,你会发现全世界岛屿和大陆上物种的分布正是符合进化论的。如果进化是一个事实,你会发现化石的时空分布正是符合进化论的。无数事实全都指向同一个方向,没有任何一个事实指向错误的方向。
  有人曾问英国科学家JBS霍尔丹哪些证据可以否定进化论,他的回答很著名:“前寒武纪的兔子化石。”从来没有发现过前寒武纪的兔子化石。从没发现过类似情况的化石。如果存在这样的证据,进化论早就被否定了。但是人们发现的所有化石都出现在正确的地方。当然,化石记录有很多缺口。这毫无问题。为什么要没有缺口?我们发现化石根本是走运。但是没有在任何错误的地方发现过化石,例如没有发现能否定进化事实的化石。进化是一个事实。
  问:仍然有很多人拒绝相信进化论。这种抗拒从何而来?
 道金斯:遗憾地说,这种抗拒来自宗教。而且是来自于坏宗教。你不会从老练的、受过教育的神学家那里听到任何对进化观念的反对。这种抗拒来自一种极度智力迟钝的原始版的宗教。不幸的是,这种宗教在美国正在流行。不是在欧洲,不是在英国,而是在美国。   我的美国朋友告诉我,你们(美国人)正在滑入一个神学的黑暗中世纪。美国众多受过教育的、有才智的思想健全的人们讨厌这种情况。不幸的是,如今那些投票选出布什的无知、没受过教育的人们,在数量上稍微超过了他们。
  但是历史的大方向是朝着启蒙前进的,因此我认为今天美国正在经历的,将被证明是一个暂时的倒退。我认为未来的希望很大。我的建议是:不要失望,这些东西终将过去。    问:你在《祖先的故事》里深入研究了疑神论。它和无神论有什么不同?
  道金斯:据说唯一理性的姿态是疑神论,因为你既无法证明也无法否证超自然造物者的存在。我发现那是一个缺乏说服力的立场。确实,你无法否证任何事,但是你可以给它赋一个概率值。有无数你无法否证的事物:独角兽、狼人和绕火星运行的茶壶。但是我们根本不关心他们,除非有什么积极的原因让我们认为它们确实存在。
  问:信仰上帝就像信仰一把茶壶绕火星运行?
  道金斯:是的。长期以来,所有人似乎都认为这个世界的美与优雅似乎是一位神圣造物者存在的初步证据。但是哲学家大卫·休谟在3个世纪以前就已经意识到这是个坏的论证。它会导致一个无限的倒退。你不能通过声称像生命这样不太可能的事物是被设计而成的,从而在统计学意义上解释它们。因为你还得解释设计者,而设计者如果存在的话,它必须是一个在统计学上意义上更不可能和更优雅的东西。设计从来不能成为任何事的终极解释。它只有资格成为一个近因的解释。一架飞机或一辆汽车可以用设计者来解释,但是那是因为设计者本身,也就是工程师可以用自然选择解释。
    问:那些信奉“智能设计”——一种认为活细胞太复杂了,无法由大自然单独创造出来的观念——的人们说进化与上帝的存在相矛盾。
  道金斯:没有证据表明上帝的存在。通过自然选择的进化是一个从简单的开端逐步发展的过程,而一个简单的开端很容易解释。而工程师或者任何其它的和生物(的存在)很难解释——但是这可以用通过自然选择的进化所解释。因此进化生物学与无神论的相关性在于,进化生物学给了我们唯一已知的机制,解释了为什么设计的幻觉或者说表面看来像是设计的现象可以出现在宇宙的任何地方。


1楼2013-03-21 07:06回复

      道金斯:最重要的原因是,如果你用正叙的方式讲述进化的故事,以人类作为故事的结尾——对于人们来说,这样做是很平常的,因为人们对他们自身感兴趣——这让它看上去仿佛整个进化好像是以人类为目标的,而事实当然并非如此。你可以把任何东西当成目标,例如袋鼠、蝴蝶或者青蛙。我们暂时都是当代进化的顶点。
      然而,如果你用倒叙的方式,无论你从这棵庞大的生命之树的哪里开始,你总会在同一点会聚,那就是生命的起源点。因此,这就是我这样组织这本书的主要原因。不论我从哪里开始,这种方式给了我一个自然的目标——也就是生命的起源——朝着这个目标前进。然后,我可以正大光明地从人类开始讲述,人们对于人类感兴趣。
      人们喜欢追寻他们的祖先。仅次于性网站的一类最常见的网站类型,是关于人们的家族历史。当人们追踪同姓祖先的时候,他们通常追寻到在几百年前就会停下。而我想追寻到40亿年前。
      朝一个特定目标回溯的想法,让我想到了作为一种文学修辞的朝圣的概念。因此我的这本书大致仿照了乔叟的《坎特伯雷故事》一书,朝圣开始于一群人类朝圣者回溯探索我们的祖先。逐渐地,其他朝圣者加入了我们——黑猩猩朝圣者于500万年前加入了我们,再往前是大猩猩朝圣者,再往前是黄猩猩。从人类开始,当你沿时间回溯的时候,只有大约39个这样的汇合点。这确实是个令人惊奇的事实。汇合点39是我们与细菌朝圣者相遇的地方。
      问:进化可能是“随机的”这种观念似乎吓坏了一些人。进化是随机的吗?   道金斯:这是一个重大的误解。倘若进化是随机的,那么它当然不可能让我们看到的极端复杂和优雅的生命形式出现。自然选择是驱动进化的重要力量。自然选择是你可以想象到的最不随机的力量。如果没有某种变化供它运作,它就无法工作。而变化的来源是突变。突变不会被导向特定的改进,只有在这个意义上,突变是随机的。正是自然选择把进化导向了改进。突变是随机的,因为它不会被导向改进。
      有人认为进化本身是个随机过程,这是个滑稽透顶的观念。我怀疑这是有人故意怀着敌意散布出来的,或者这些人是否真诚地相信这个荒谬的谬论。当然,进化不是随机的。它是由自然选择驱动的,而自然选择是一个高度非随机的力量。
      问:探索地球生命故事的智力事业,是否也有感情的一面?
      道金斯:是的,我强烈地感到了这一面。当你遇到一位科学家自称虔诚的时候,你常常会发现他们就是你说的那种意思。你常常发现“虔诚”这个词对于他们并不意味着任何超自然的东西。他们的意思恰恰是你所描述的对自然世界的一种感情反应。爱因斯坦有非常强烈的这种感情。不幸的是,他使用了“上帝”一词来描述它,这导致了大量的误解。但是爱因斯坦有那种感情,我有那种感情,你可以在许多科学家的作品中发现那种感情。这是一种准宗教的感情。有些人愿意把它称作虔诚,因此当一位科学家自称无神论者的时候一些人就会感到苦恼。他们认为,“不,你相信这种超验的感情,你不可能是一位无神论者。”这是语言的混淆。
      问;一些科学家说把宗教或者上帝从他们的生命中拿走,将让生命变得无意义。他们说,是上帝赋予了生命以意义。
      道金斯:《解析彩虹》一书特地批判了一个观点,即唯物主义者、机械论者和自然主义的世界观让生命似乎变得无意义。恰恰相反,科学世界观是一个诗意的世界观,它几乎是一个超验的世界观。我们竟然有如此荣幸来到这个世界上,在我们永远地死亡之前可以活上好几十年,在这段时间里我们可以理解、欣赏和享受这个宇宙。而我们这些十分幸运地活在今天的人比前人更加荣幸。我们拥有多个世纪以来科学探索的成果。我们荣幸地知道比过去所有世纪都多的知识,尽管它们并非由于我们自己的才能。今天任何学童的话都可以把亚里士多德彻底打败。这就是我们所生活的这个荣幸的世纪。这就是使我的生命有意义的原因。而我的生命是有限的,这是我唯一的一条生命,这一事实让我更加渴望每天早晨醒来开始着手更深入地理解这个世界——这个我有幸诞生于其中的世界。
      问:人类可能不是一个智能设计者的产物,但是考虑到如今的遗传技术,我们的后代可能是设计者的产物。这对于进化的未来意味着什么?
      道金斯:这是一个很有趣的想法,在未来某个遥远的时刻,人们或许会把20世纪和21世纪看作进化的一个分水岭——进化在这个时候不再是一个非定向的力量,而变成了一个设计的力量。在过去的数个世纪甚至在过去一千年里,农学家已经在某种意义上设计了像猪、牛和鸡这类家养动物的进化。这种设计进化正在增加,通过不仅仅操纵进化的选择部分,还操纵突变部分,我们在设计进化的技术上更加聪明。这将是非常不同的;迄今为止生物进化的一个最重要的特征是进化没有远见。
      总之,进化是一个盲目的过程。那就是我把我的一本书取名为《盲目的钟表匠》的原因。进化从不展望未来。它从不根据未来将发生的事情控制目前发生的事情,而人类的设计毫无疑问会这样做。但是如今有可能培育出一种新的猪或者鸡,它们有这样和那样的品质。我们甚至可能让猪经过一个阶段,这个阶段猪的用于生产的品质——用来制作长火腿或什么东西——确实不如我们所期望的,但是我们可以坚持下去,因为我们知道最终它将会物有所值。自然选择从不会发生这样的事情;从没有“为了让我们变得更好,让我们暂时变差,为了爬过对面的坡,让我们走下山谷,然后爬上对面的山,”这样的事。因此,是的,我认为我们确实很可能生活在一个进化突然开始变成被智能设计的时代。


    4楼2013-03-21 07:08
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      “如果你能够以光的速度绕着一棵树裸奔的话,你就可以操到你自己。”——爱因斯坦


      5楼2016-06-17 19:26
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