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三岔街口莫回首,众徒携手向前走。对事不对人,思319事件探信吧…

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1F温馨提示:
本发帖意图已事先与米肯大吧简要沟通,诸位“吸口清气,放松心情”,平静以待,切莫骚动。希望地里的吧友,山里的吧友都能进来一表高见,对信吧和谐稳定发展尽到每一个热爱信吧的信徒应尽的责任。


IP属地:浙江本楼含有高级字体1楼2013-03-21 22:49回复
    2F严正声明:
    关于事件本身经过,了解的人心会即可;不明的群众也无需好奇,不知道没坏处,只要明白后面要做的事“可以保障今后你驻足信吧有更好日子过”即可。有问题不可怕,可怕的是不敢正视问题;纠结于问题本身毫无意义,探寻问题的根源并制定规避机制才有意义。


    IP属地:浙江本楼含有高级字体2楼2013-03-21 22:50
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      3F事件本质解析:
      窃以为:319事件不是一个“孤立,偶然”事件,反映的是两对矛盾无法及时调和的结果:矛盾1信吧新涌现的思想与既有思想间的摩擦;
      矛盾2权力不对等的主体间,权力行使与权益维护间的摩擦
      矛盾1是随着一些外部因素的影响,信吧阶段性的成长烦恼(Growing Pains),这点老吧友夕阳上街玩在其贴《技术水 信吧已经蜕变》中已略有涉及。老思想根据以往得失经验意图劝阻新思想的冒险探索,新思想认为信吧应该尝试与时俱进在尽量规避以往失败教训同时尝试新的探索。举个例子:老人对年轻人说:“你这么做肯定不行,因为我早就见识过了。”年轻人反驳:“不行是因为你……没做到位,不能说明这条路就走不通。”
      历史的发展,社会的进步过程中此类困境究竟谁对谁错,也只有实践能检验。实践是进步的必要非充分条件,实践前对目标认知进行充分探讨,有利于减少教条与冒进两个极端对实践的负面影响。因此,窃以为解决矛盾1的关键是实现目标1对目前信吧的发展方向作一清晰、明确的界定,减少吧友思想间的冲突。
      矛盾2是存在权力架构的社会所普遍存在的矛盾,小到信吧,大到国家。改革道阻且长,呼声日益高涨。如何平衡权利与权益间的关系,避免权利对权益的侵害,信吧的一小步,可能成为社会的一大步。以下先对信吧存在的几项较为重要的权利与权益做一下分类界定:
      根据架构上划分信吧的权利主要分为特殊权利(吧务享有,主要包含置顶权、加精权、最高删除权、封禁权)与一般权利(所有吧友享有,如发言权、投票权、选举权)。特殊权利由一般权利产生,同时也对一般权利的行使进行管制(如发言权)。
      根据重要性划分信吧的权益(所有吧友享有)主要有财产权(包括每位吧友通过劳动创造的发帖、盖楼),吧身自由权(可以行使所有一般权利)。
      一般权利行使过程中基本不会对权益构成侵害(略有例外:如发言谩骂)。但是特殊权利行使不当,必定造成对权益的侵害。如:吧务勿删吧友帖言,即使经事后弥补恢复,但是在删除后至恢复前的时间段内吧友通过帖产享受回复增长经验的利益受到了侵害;又如:吧务勿封吧友号,即使经事后解除,中间可能导致吧友签到不能、发言不能,同样侵害了吧友增长的利益。这些侵权造成的损失都是不可逆,难以弥补的。既造成了吧友的实际损失,又影响了吧务的公信力。因此,要尽量避免造成吧友权益的损害,同时维护吧务的公信力,解决矛盾2的关键是实现目标2 对特殊权利的行使予以程序化的约束


      IP属地:浙江本楼含有高级字体3楼2013-03-21 22:50
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        4F设计实现目标1的途径
        三岔口,不回头,实现目标1,向左还是右。
        定位1(向左走):韩信吧是独立的讨论韩信的人或事的吧,其他人物事迹劳烦去各自贴吧发表,韩信吧的发帖中禁止主要内容涉及与韩信的历史存在矛盾交集的其他历史人物。
        优点:
        1.缩减吧内讨论范围,深化讨论中心,降低因探讨激化矛盾的概率,同时可以减少吧务工作量工作压力;
        2.各归其位,各自表述,各自欣赏,各自学习,互不干涉,和平共存。
        说明一下:为什么要禁止出现与韩信历史存在矛盾交集的其他历史人物讨论内容。请认为信吧存在“邦黑”“羽黑”“起黑”的朋友冷静思考一下,有没有你感觉的数量上“邦黑”>“羽黑”>“起黑”?有没有思考过这是为什么?窃以为这是由于与韩信历史矛盾交集越大的历史人物,在信吧吧友维护韩信的过程中越有可能伤害到其他人物欣赏者。
        以“邦黑”>“羽黑”>“起黑”为例:
        韩信与白起之间不存在任何历史交集,也就没有矛盾,“起黑”无非就是将两人的历史进行了“关公战秦琼式”的YY,比较韩信与白起的军事能力,这种比较很难,能明显分出高低的支撑依据没有。项羽和韩信间有历史交集,略有一点矛盾,在哪里?无非就是碰面的那几场仗。
        “羽黑”黑的是什么?无非是为了说明韩信比项羽在军事能力上强。“胜败乃兵家常识”,“谋事在人,成事在天”。拿破仑输了滑铁卢就一定可以得出威灵顿比拿破仑强么?你一次考试比别人差就可以证明别人智商或者知识水平比你高么?假设韩信与项羽间确实存在军事能力的差距,这种差距是微弱的,不是人眼或者人脑就可以判断定论的。这就是为什么“项羽比韩信强”或者“韩信比项羽强”都会遭到不小的反驳的原因,公婆都有理也就是都无理证明“谁比谁强”。不如这边多花心思去研究韩信的军事思想,那边去多花心思研究项羽的军事特点,对事不对人不是更有意义么?
        韩信与刘邦间的历史矛盾交集就相对最大了。大到什么程度?不是能力上的问题,而是人品上的问题了。人品问题横在两人间的答案只能是布尔型(是与非)。例如:探讨韩信是否谋反这个问题,维护韩信的人试图证明韩信没有反的过程换位思考就是试图证明刘邦栽赃了韩信的过程,维护刘邦的人试图证明刘邦没有栽赃的过程就是试图证明韩信不忠不义的过程。无论谁对谁错,这种探讨涉及人品,双方都要维护,碰到一起自然就是“火星撞地球”了,所以两边分开,一事各表,比较好。
        对这个问题的认识窃以为比较重要,所以多说了,言归正传,说下这个定位的缺点。
        缺点:
        1.战略性的变动,可能伤害到某些老吧友的怀旧情节;
        2.伤筋动骨,吧友中短期内损失一批其它历史人物的坚定支持者,信吧的活力可能暂时受损。
        定位2(向右走):韩信吧是欲一统楚汉的历史贴吧,兼容并包,鼓励各种内容充实的人物话题讨论发帖,反对各种对历史人物的无理崇拜(吹),无理攻击(黑)。但是:对吹、黑的认定必须经过载入吧规(吧友都可以查阅的)合法程序后,方可进行处分(谨慎性原则,疑罪从无)
        优点:
        1.定位1的缺点都可自然避免;
        2.增强信吧发展潜力,扩大信吧影响力,增进信吧吧友自豪感。
        缺点:
        1.涉及与韩信存在历史矛盾交集的人物讨论时,吧友间的矛盾可能会减少些,但依旧会存在,不可根除;
        2.事务量巨大,增加吧务工作量和难度,特别是为避免每位信徒的权益遭到侵害,认定程序比较复杂(至于怎么制定这个程序,稍候再解决目标2的途径里面细说)。


        IP属地:浙江本楼含有高级字体4楼2013-03-21 22:51
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          5F设计实现目标2的途径
          要对特殊权利的行使予以程序化的约束,就是要对特殊权利的载体置顶、加精、吧务删除、封禁行为限定在严格的程序内,因为这些行为类似于吧内社会的司法行为,所以简言之就是吧务按法定程序执行这些操作
          仔细查阅信吧吧规,窃以为原吧规的这些司法行为的操作规定比较模糊,因此根据大陆法系原则制定一份特别详细面面俱到吧规从短期执行效果以及对吧务的压力来说都不太现实,而依据判例法系原则制定较好。
          判例法系,顾名思义,依据往例裁定现案,但是为了降低个人主观性对案件裁决的影响,判例裁定不由法官执行,而是依据陪审团的意见。资历、经验等各方面综合来看,由全体13名吧务(包括大小吧)组成陪审团来共同裁定置顶、加精、删除、封禁比较合适,集体决策既能降低决策失误率,又能降低每位吧务行使权利的责任风险(不伤面子J),还可以促使吧务通过工作交流提高工作水平,对自身能力的提升也有现实意义。
          具体操作设想如下:
          事件等级
          操作
          执行人
          执行程序
          一级
          置顶、加精、对7级(含)以上吧友执行删除或封禁
          全体吧务(当事人回避)共同决策
          1.由任何一名吧友发起申请(包括吧务但是如果吧务发起裁决时回避表决);
          2.收到申请后如果是投诉(须执行删除或封禁),可由任何一名吧务向另一方当事人发出通知,另一方当事人在5日内提交辩护;
          3.全体吧务于5日辩护期满,进行闭门商议后按一人一票制进行表决,当且仅当赞成票数达到总票数2/3(含)以上时(不到弃权视作不赞成),方可执行该项操作
          4.吧务公告裁定结果,执行或不执行(注:为降低工作量同一事件仅一审裁定)。
          二级
          对7级以下吧友执行删除或封禁
          三名以上吧务(当事人回避)共同决策
          1.由任何一名吧友发起申请(包括吧务但是如果吧务发起裁决时回避表决);
          2.收到申请后可由任何一名吧务向另一方当事人发出通知,另一方当事人在3日内提交辩护;
          3.三名以上吧务于3日辩护期满,进行闭门商议后按一人一票制进行表决,当赞成票数达到与会吧务的1/2(不含)以上时,方可执行该项操作
          4.吧务公告裁定结果,执行或不执行(注:为降低工作量同一事件仅一审裁定)。
          三级
          对非吧友执行删除或拉黑
          每位吧务自由裁量
          吧务自行裁决,依照现有情形,无需任何程序
          说明:该程序的制定本意不是将吧友划分等级,而是为了平衡有效解决方法与吧务工作量采取的标准,主要依据是:
          (1)7级门槛不算高,相信广大吧友不用花费太大努力即可达到;
          (2)根据2013年3月21日星期四22时40分(北京时间)数据统计:信吧3644名吧友中,达到261人,基本还盖了大部分活跃或资深吧友。


          IP属地:浙江本楼含有高级字体5楼2013-03-21 22:53
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            以上是本人对此次事件的思考以及对解决信吧矛盾,保障信吧未来发展的建议。
            在此,也感谢所有与本人沟通过、参与过讨论,以及发生过矛盾的吧友对本文的最终形成做出的贡献。
            希望广大吧友为了信吧,能够积极参与讨论,就不够完善之处也提出完善建议。希望最终能形成全体吧友投票表决的结果。谢谢!


            IP属地:浙江6楼2013-03-21 22:53
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              沙发……吧务各有各的事,要3名以上统一意见会不会耽误吧务处理效率?


              来自Android客户端7楼2013-03-22 00:19
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                楼主是法律出身么?


                IP属地:安徽来自手机贴吧8楼2013-03-22 00:28
                收起回复
                  LZ显然进行了认真的思考,先赞一个!
                  本人比较倾向于2,有几个疑问:
                  1。“另一方当事人在5/3日内提交辩护”,如果该人没有提交辩护,怎么处理?
                  2。“当且仅当赞成票数达到总票数2/3(含)以上时(不到弃权视作不赞成)”,2/3的比例是否偏大?尤其如果有人不到视作不赞成的话。
                  3。不知投票贴可否设置成只有吧务们可以参与的投票?如此,可以降低吧务们沟通时的繁琐。


                  IP属地:美国本楼含有高级字体9楼2013-03-22 00:45
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                    感觉楼楼个人比较倾向于定位1?虽然定位1可以避免纠纷与麻烦让信吧看起来整洁清净。但我还是觉得定位2比较好,楼楼也说了与其他历史人物的矛盾冲突是无法根除无法避免的,所以定位1也只是表面上的相安无事,而且如果其他楚汉人物吧不做同样规定的话很可能造成信粉大量外流到别的吧讨论韩信相关话题,到时候韩信势必要为这些信粉的所有可能性行为买单的,而本吧吧务又没有理由去管束他们。个人觉得不管是学术方面还是人气方面,一个不失原则但同时又宽松自由的氛围才能真正促进其进步与发展,才能保持活力生机。虽然管理起来确实更为耗费精力,但不管采取什么样的管理程序,关键要抓住“公正、透明、规范、服众”这四个方面,相信大家也是会配合体谅的。比如可以专设一个删贴封号记录贴(禁水),持续更新删贴或封号的主题贴名称、ID、时间、所犯何条吧规等等,但一定要有完整的截图证明,质疑申诉者可直接在相应楼中楼回复等待处理。


                    IP属地:安徽来自手机贴吧10楼2013-03-22 01:17
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                      啥是“319事件”?


                      11楼2013-03-22 02:17
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                        楼主显然是一个喜欢开动脑筋并且付出行动的好同学。这是一个做人的优点。对于楼主如此精心地考虑的论证信吧的发展方略,我作为一个信吧的吧友,感觉到很欣慰。毕竟,吧友里有这样认真的人,怎么不可以在相互交流中得到益处,给自己带来思想和见识上的进步!谢谢楼主!
                        对于此次事件,诸位常驻吧友有自己的意见,都通过帖子表达出来了。作为吧务,我既感到欣慰也感到惭愧。欣慰的是,诸位吧友能够大方,(通过)正确(渠道)提出自己的意愿,并没有如同贴吧常见状况的大闹一场或者破坏,大家最后都各退一步,没有禁言,都可以出来交流;惭愧的是我没有尽到应尽的义务,没有对这次风波做出有效地预防和疏导,解决方式也不尽满意。网络虚拟世界,其实也像现实社会,也牵涉到做人做事。希望大家有一颗宽容之心,有容乃大,互相理解。


                        12楼2013-03-22 03:52
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                          仔细回想,大家也应该注意到。诸位提出意见后,吧务并没有坐视不理,也没有强硬使用权限,强制禁言清洁版面。而是,通过反馈后,做出反应,并且进行处理了。说到处罚力度不均,其实,封禁时间都一样,同时封禁,同时解封。算是各打五十板。没有偏谁。要偏,你让我们怎么偏?里外不是人怎么办?大家要互相理解。各打五十板的意思也很明显。所谓一个巴掌拍不响,力的作用是相互的。意见不同,说不通了,你不理他便是了。非要说服对方,那可能,什么戏码都可能上演了。至于上演什么戏码,就看双方的水平和路数了。
                          网络交流的原则就是要文明,不要使用禁语,遵守文明上网原则。具体到某个贴吧,就有某个贴吧的吧规。对于此次由于学术辩论引起的纠缠和纠纷,本吧会在吧规里增加一些关于辩论的补充规定。辩论可以,不准往人身攻击上面引,不能使用语言暴力,语言陷阱软暴力,等等。


                          13楼2013-03-22 04:04
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                            至于公平公正公开透明,还有质疑吧务滥用权力的问题,我想,诸位都看见百度设置的“举报”按钮了吧?大家都是网民。权限什么的,其实差不多。因为你我都是同样在使用ID上网。
                            好了,诸位有什么意见都可以提。韩信吧并不是谁的“一言堂”。目前韩信吧是按照置顶的吧规走的,有什么疑问,请看看吧规置顶帖。


                            14楼2013-03-22 04:10
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                              看得出,此次事件后,楼主花很多心血思考信吧发展,真是个有责任心的贤士.
                              值得称赞!
                              楼主指出了尖锐的矛盾点在于刘邦集团和韩信价值观是非常冲突的.就是我们把历史真相挖掘出来,还是有持有刘邦价值观的人和持韩信价价值观的人之间冲突.
                              信吧还是要有个清晰的定位,否则常常火并,浪费时间精力,实在不值得.我新来此吧一个多月,发现许多有真知灼见的讨论,这些人能将问题越讨论越清晰,让人受益匪浅! 交流中也互相启发.他们的对史书上的看法并不相同,但是却能互相探讨学习,这就是非常积极的讨论和沟通. 道相同,方可谋事.
                              君子在乎事,小人在乎人.如果我们讨论的过程中,是为了把这段历史弄清楚,我们不会鄙视对方,争论也是为了把事情搞清楚,这些都是君子之争,就是面红耳赤也没有关系,这样我们才能共同进步和成长.如果讨论中因为资格老就轻慢新来的,这样讨论起来就不平和了,因为太在乎自己,在乎别人了,而忘记讨论的事情了.最后如果不能涵养,粗话一出,必然升级.伤心伤感情,长期下去,就不愿意讨论了.资历老是优势,故步自封又转化为劣势.资历浅是劣势,虚心学习又可转化为强势. 来信吧不仅仅是学习研究韩信这段历史,同时也是学习成长为一个真正的士人契机.
                              还有以后出现问题,旁观者也可以给予提醒,避免问题激化.真出现问题,吧务人员尽量能给出透明公正的评判,不服的可以申辩.
                              这次事件,我觉得一悟君做的不错,和多方面沟通,很快作出反应.
                              最后真诚感谢吧务的辛勤付出,给我们提供这个宝贵的平台.
                              希望信吧不倒,信旗永远飘扬!


                              15楼2013-03-22 07:15
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