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东征可行性探讨:义亦是利?

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其实一直就想发这个贴子了,只是一直又忘记了
当初想到这个问题的原因是“能否因为一种决策的结果是失败而得出此决策注定是错误的”。
比如刘备伐吴,袁绍攻官渡,曹操兵下赤壁,诸葛北伐等等。
从结果上看,这几种决策都是失败的。
但是这几次决策真的是“注定失败”吗?或者说与之相反的决定一定是正确的吗?
这不知道。真的不知道。
本文试图通过不同角度进行分析,欢迎拍砖。


IP属地:天津来自Android客户端1楼2013-04-23 10:00回复
    可以插楼吗?


    2楼2013-04-23 10:06
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      1实力对比
      东征优势:此战为复仇战,刘备军在士气和气势上明显高于吴军。而且吕蒙新丧,从主帅水平上讲一般人绝对不会认为初出茅庐的陆逊和战果无多的孙权会是久经沙场的刘备的对手。
      此外,虽然关羽战死,但益州主力尚存,还有一战之力。
      劣势:很明显,正所谓力分则穷,蜀军力量因为要防备曹魏而被迫分散。老一辈主要将领或者已去,或者要防备各处。蜀汉在此处没有优势,甚至还有劣势。
      评价:从实力上讲,蜀军应该是占上风的,至少当时应该没人在劝谏时得出“此战必败”之类的结论。或许没人会预料到此战会败?
      但是蜀军的实力似乎也没有到一鼓作气势吞全吴的水平。所以说从实力对比角度来说,东征有理,也有隐患。


      IP属地:天津来自Android客户端3楼2013-04-23 10:19
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        2预期目标
        这里不太好说优势劣势,但是我一直怀疑刘备的战略目标是什么。
        对孙吴进行一次全面打击,让他们老实点?不像。
        直接吞并吴国,与曹魏南北对峙?不敢信……
        收复失地,夺还荆州,然后回到之前的水平?不止。
        我确实想不出刘备想干什么,也许刘备自己也不清楚?
        或许刘备在进攻之前,就想着根据战况如何来调整自己的目标?或许吧,但是这样也许灵活但也不够坚定。
        从这个角度上讲,东征在战略层面上讲或许缺少规划?


        IP属地:天津来自Android客户端4楼2013-04-23 10:31
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          3道义
          在分析前,我要说两句
          只知道义就是迂腐愚昧吗?那么我可以说脏话吗?
          为什么我们会说侵略者必将失败?因为“毫无”道义可言的战争,必将激起另一方的全面抵抗。
          什么叫哀兵必胜?什么叫同仇敌忾?什么叫上下一心?什么叫与子同仇?
          战争的决定因素是实力
          但是要知道,天时不如地利,地利不如人和。
          奇迹,都是人心创造的。


          IP属地:天津来自Android客户端5楼2013-04-23 10:41
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            这个必须要支持。对此问题个人论证无力,却很想看别人的有力论证。


            IP属地:四川6楼2013-04-23 10:54
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              以前看过一个帖,可以参考。
              蜀汉荆州问题一,二,三
              http://tieba.baidu.com/p/142269860


              IP属地:四川7楼2013-04-23 10:55
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                刘备自信心完全爆棚,任何人是劝不了的。
                前期势如破竹,人挡杀人,佛挡杀佛,就在这个关键的时刻,咔!停下了。
                刘备想什么?


                8楼2013-04-23 10:56
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                  道义(续)
                  东征有道义可言么?
                  可以有。
                  盟友背盟投敌捅刀子,自己却毫无动作?君之肱骨,国之栋梁,身首异处,永隔阴阳,自己却毫无反应?无论从哪种意义上讲,刘备都必须做出应对。
                  然而,这个一定是一次倾全国之力,携不共戴天之恨的进攻吗?我不知道。
                  我真的不知道。
                  伐魏是义,伐吴也是义,有人说大义胜于小义,也有人想先尽小义而后顾大义。
                  我不能说哪种做法是更正确或者更错误的。
                  因为大义小义背后,其实也有利益。


                  IP属地:天津来自Android客户端9楼2013-04-23 10:58
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                    10楼2013-04-23 11:03
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                      4义亦是利
                      义和利其实是互通的。
                      刘备能百折不挠,能颠沛流离半生却手创蜀汉,靠的不仅仅是手下精兵良将,自己百忍成钢,更靠的是刘备这两个字的背后那两杆旗
                      大汉,仁义。
                      愚以为这两杆旗子,才是刘备能聚集人气的根本,若刘备失掉了这面旗子,那才真叫“穷途末路”。
                      现在,时间回到222年。
                      刘备若伐魏,则是向天下有兴汉之心的人宣布:汉家仍在,汉贼不两立。人心向背,或许比诸葛北伐时更为明确,这是道义,也是利益。
                      若伐吴,一报兄弟之仇,二复荆州之地,也是向天下宣布,降贼者,必咎其罪。这是利益,也是道义。
                      其实也许就是看自己的决定了


                      IP属地:天津来自Android客户端12楼2013-04-23 11:13
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                        总结
                        伐吴应不应该?
                        从结果讲绝对不应该。
                        可是,说要共同北伐,可东吴这种行动,蜀国是否还有人敢信任这位盟友大爷?
                        如果说要单独北伐,又有谁敢把自己的后门交给这位邻国大爷?两国相互龃龉北伐一定顺利?
                        可如果伐吴,灭了吴国,消化不了,白让人收渔翁之利。不灭吴国,最后又不过是加深仇怨,依旧无法同心。
                        没错,怎么行动,都是一个看似美好又看似凶险的决定。
                        所以似乎我说了半天废话,又回到了原点?于是结论是没有结论?
                        不,问题的关键不是这个。问题的关键是“两方都有道理,两者也都有问题”
                        没错这是一道选择题
                        可历史的选择题有这样一个蛋疼的特点:你永远无法知道你是在面对一个好的选择和更好的选择,或是一个好的选择和糟糕的选择,或是一个糟糕的选择和更糟糕的选择。
                        因为历史只有结果,没有如果


                        IP属地:天津来自Android客户端13楼2013-04-23 11:32
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                          后记
                          其实写了两段我就忘记我要说什么了,不过还好,除了结论以外我也没想好太多。
                          手机打字慢还请见谅。其实真正想说的话,就是总结的最后吧
                          也许吧


                          IP属地:天津来自Android客户端14楼2013-04-23 11:37
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                            东征就是不对。不存在两边都可能对。


                            15楼2013-04-23 11:38
                            收起回复
                              支持楼主,每种做法都有利有弊。谁让孙权先对荆州的关羽下手的,刘备进行反击怎么就错了…


                              IP属地:湖北来自手机贴吧16楼2013-04-23 12:08
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