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赵云到底是跟陈到一样的战将之勇还是五子那样的大将之才
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爱啊琪
忠魂陷阵
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1L献头 在下才疏学浅 对于赵云真实的一个能力值 很想听听各位高者的看法
送TA礼物
IP属地:湖北
1楼
2014-10-05 21:03
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爱啊琪
忠魂陷阵
11
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观点一般有二 一:赵云只有武勇并无 统兵之才 论据一般是赵云一生战绩太少 追随刘备这么长时间 官职反不如魏延等人
二者:一般以至江州,分遣云从外水上江阳,与亮会于成都 此句来反驳赵云无战绩之言 并将箕谷之败看做诸葛之计谋为佯败
IP属地:湖北
2楼
2014-10-05 21:07
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爱啊琪
忠魂陷阵
11
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LZ请求诸路大神解惑
IP属地:湖北
3楼
2014-10-05 21:07
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贴吧用户_021M3yJ
路过茅庐
1
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严格来说,赵云属于福将。
首先要明确一点,赵云是人,不是神,有了这个认识才有客观分析的可能(绝大多数云吹宁死也不愿承认的事实)
什么血战长坂坡大家都不会信的——但由此我们可以看得出来赵云是有一定头脑的,什么时候隐蔽,什么时候取道。没头脑的人无法从曹操的第一精锐虎豹骑的追杀中安然护送母子俩平安归来。
截江夺阿斗更体现了赵云的反应速度,毕竟孙夫人身边的护卫就那么几个,周善也只是演义中才存在,大军追逃兵,追不上才是有问题。
入川的攻城略地多少我觉得关系不大,毕竟诸葛亮一路基本没碰到什么刘璋军的大将(大将基本在和刘循少帅在死磕刘备),攻下来纯属正常。
汉水之战,个人是不太相信的,就一个云别传,其他传记如赵云传、黄忠传、先主传只字未提,孤证如何做铁证?
第一次北伐,是赵云真正意义上发挥指挥才能,战役结果良好,但部分欠佳——诱敌还引得敌人把自己k了一顿。
不过总体来说,赵云一生是幸运的,参加的战役要不获胜要不自己不是主要责任,什么入川、汉中、夷陵、北伐都是如此,所以个人认为,他更趋向于一个拥有冷静头脑的福将,怎么打都不会败。悍将嘛。。。就正史而言,真的找不出他哪里像张辽、曹仁之类的勇武记载
IP属地:广西
4楼
2014-10-05 21:50
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熊吉A梦
霸业未成
7
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赵云活着时官不比魏延低
IP属地:辽宁
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5楼
2014-10-05 23:31
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枫天雪崖
鹰视狼顾
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永安陈到,曹魏朱灵
——此时此刻,我只想说:你他妈感动我了!
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6楼
2014-10-06 00:44
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夜行
鹰视狼顾
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陈到妈蛋我初二才知道有这人
IP属地:江苏
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7楼
2014-10-06 01:38
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广木爱板野
鹰视狼顾
13
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关张马黄都死光了,才轮到赵上前线而且也只是将,肯定达不到帅。
个人觉得赵真的是因为救主有功才混上来的。。
IP属地:广东
8楼
2014-10-06 02:52
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贴吧用户_0GA6R6Q
鹰视狼顾
13
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请问陈到的“战将之勇”体现在哪儿?
没当过太守职位就比汉中太守低?张飞当过太守吗?
赵云当的是中护军,知道中护军的地位是什么?
赵云入蜀独自带兵推了一条线,胃炎有何独自战绩?嘴上吞十万还是子午谷嘴炮?
不管lz怎么质疑赵云,他都是与关张马黄并传合称的大将,与黄忠并为刘备阵营的爪牙。单以事迹少来质疑其地位,那么乐进有什么具体事迹?夏侯惇有什么具体事迹?何况蜀不治史,蜀汉人物本身在三国志里的记载就偏少。
IP属地:陕西
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9楼
2014-10-06 03:54
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爱啊琪
忠魂陷阵
11
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聊着聊着 突然觉得惇爷貌似能力也不行啊 哎
IP属地:湖北
10楼
2014-10-06 10:52
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贴吧用户_0GA6R6Q
鹰视狼顾
13
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@ArthurOconner
用《三国志》来看看对比
乐进传不带裴注六百余字(乐进传似乎没什么裴注)
赵云传不带裴注八百余字(带上裴注和云别传有近两千字了,不过云黑一般不把云别传当正史)
张辽传不带裴注一千八百多字(带上裴注两千出头)
于禁传不带裴注一千四百多字(带上裴注一千六左右)
张郃传不带裴注一千三百多字(带上裴注一千六百多)
徐晃传不带裴注一千五百多字(带上裴注一千七左右)
五子合传后面附朱灵传,有四百多字
这乐进的事迹还真是多到不行!
至于陈寿最后评价:“乐进以骁果显名,而鉴其行事,未副所闻。或注记有遗漏,未如张辽、徐晃之备详也。”这tm绝对是胡扯,乐进事迹明明那么多!!
IP属地:陕西
11楼
2014-10-06 11:51
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旭入浮云
桃园谋主
12
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话说夏侯惇的伏波将军
时诸将皆受魏官号,惇独汉官,乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰:“吾闻太上师臣,其次友臣。夫臣者,贵德之人也,区区之魏,而臣足以屈君乎?”惇固请,乃拜为前将军。
IP属地:江苏
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12楼
2014-10-06 12:42
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castel024
笑领便当
6
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从感情上来讲,自小读的《三国演义》和后来玩的割草无双都在脑子里印上了赵云白富美高大全的万能将军印象,但根据流于后世的各种传记来看,赵云确实没有单领一军,大破于敌的记载。
先说入蜀吧,《先主传》如是说:“璋遣刘璝、冷苞、张任、邓贤等拒先主于涪,皆破败,退保绵竹。璋复遣李严督绵竹诸军,严率众降先主。先主军益强,分遣诸将平下属县。诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳,惟关羽留镇荆州。”
这里分析下,可以得到两个结论:
1、赵云是随诸葛亮一众以兵团形式入蜀援先主,且当时的巴蜀优势兵力跟着刘循在雒城和刘备死磕,刘备入蜀驻扎边防对峙张鲁时便是“先主并军三万余人,车甲器械资货甚盛。”再加上其后在蜀中散布仁德,收降璋旧部,其部总数该不会下于5万人,能和这支部队对抗一年之久,即便算上守城之利,刘循的部队也不会低于3万吧,再算上成都刘璋本部的三万精兵,巴蜀军的机动战力应该不多了,所以诸葛亮军团作为新援入蜀应该没有大规模抵抗,而赵云的独领一军只是完成入蜀的整个战略部署,并没有能体现出其将兵之道的地方;
2、刘备看人眼力毋庸置疑,入蜀后力排争议任命魏延为汉中太守,大出众人所料,这说明他能大胆启用人才(魏延不是降将)。如果赵云在军中的威望足够的话,那么荆州作为自己当时的割据之本不便交由外人管理,那么汉中太守总该轮到他了吧,而事实是即便张飞轮不到却也不干赵云什么事。从这个侧面,我们可以知晓当时的赵云在军中还是威望不高,威望怎么来的,身位武将当然是战场杀敌斩将,攻城略地,刘备的这个决策是身位领导长期观察自己下属的表现,综合考量其各项能力之后作出的一线判断,我们有理由相信其准确性;
再说赵云的督江州。当时关羽遇害,刘备准备伐吴,赵云谏言被刘备无视,故而“先主不听,遂东征,留云督江州。”留赵云在后方负责运输粮草,多多少少有些贬的意味,个人感觉赵云这里的督江州不仅在时间上前不着村后不着店,而且和魏延的领汉中太守其意义和性质完全不同(当时汉中新定,而且作为蜀汉的北门,必须是上将坐镇)。
最后就是老生常谈的官职了,比起关、张、马等等的什么骠骑将军、车骑将军这类牛逼的官职,赵云前半生任职各种杂牌将军,什么牙门将军、偏将军、留营司马,评定益州后也就是个翊军将军,汉中攻略战后竟然没有升官,此后直到刘禅继位,赵云才升迁“为中护军、征南将军,封永昌亭侯,迁镇东将军”,到死也就是个二品官,连我都要替跟随刘备多年的赵云抱不平,但这可能也是从一个侧面反映出刘备对赵云能力的所持态度吧。
以上仅代表本人一家观点,欢迎探讨,拒绝互喷,如有冒犯之处还请海涵。
IP属地:浙江
13楼
2014-10-06 12:51
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castel024
笑领便当
6
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回墨茗记
1、在下斗胆分析了刘备入蜀时的刘璋军军力分布以说明其“没有多少机动战力”,“未遭遇大规模抵抗”,你和我说我的观点是“只有走路没有交战”,在此不再作辩解;
2、魏延是不是比张飞强我不知道,坐镇一方是不是只要是万人敌即可保不失我也不知道,我只知道北伐之时先帝已去;
3、是的,粮草为三军之本,但请注意LZ的本意是什么,我只是基于赵云的身平就赵云是否为大将之才作出阐述,如果您想讨论刘备对赵云的信任或者粮草对于古代战争的重要性,请另开一贴;
4、“很多人到死都混不到杂号将军”和楼主的话题有关么。。。轮赵云领中护军的重要性和他的勇武将才有关么。。。
我只是根据自己所学的史料就楼主的话题展开讨论,并非贬低赵云在蜀汉集团的重要性,还请您高抬贵手。
IP属地:浙江
14楼
2014-10-06 13:55
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炎结霜
汉末路人
2
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赵云功劳大不大这不好说,但赵云当过中护军,这职位不是谁都可以当的,职位掌管禁军、主持选拔武官、监督管制诸武将。要领导信任并且有能力压住场子的,没能力众人会服吗?这官属于超有实权的好吗?
IP属地:重庆
15楼
2014-10-06 14:51
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