明朝吧 关注:772,824贴子:12,569,791
  • 15回复贴,共1

关于袁崇焕,与良青历的辩论:

只看楼主收藏回复

其实要我说袁崇焕这个事儿,也很简单,首先,他不是神仙,也不是什么古今少有的神将,所有以为他不死就一定能搞定满洲那都是扯淡。其次,他是公认明末辽东最有能力,最得军心,而且也是最有实效的指挥官。最后,关于他的罪名,基本就是构陷,一句话,皇帝要他死,所以才会找出这些罪名来处死他。单纯从罪名本身来说事儿毫无意义,就像我们大家都知道岳飞是冤枉的,但是没人拿处死岳飞的罪名“不救淮西、指斥乘辇”等等来说事儿,因为大家都知道,岳飞不是因为没有在淮西战场发挥作用或者背后说过皇帝什么坏话而被处死的,尽管岳飞指斥乘辇在大理寺的审讯中有人证证明(岳家军大将董先出首岳飞曾指斥皇帝),而淮西在绍兴十一年没有得到岳飞援助也是事实。
知道什么是构陷么?不是凭空捏个罪名给你,而是把你说过做过的事情全部缕一遍,凡是没做好,没说好的事情,都可以拿来上纲上线作为罪名。秦长脚就是这样玩岳王爷的,而这些把五年平辽拿来当事儿说的袁黑,套路也差不多。


1楼2015-07-27 18:41回复
    此文由 将军吉星 发表:
    袁崇焕可能并不是汉奸,但是言过其实不可大用是真的。当然明末的总体状况也决定了袁崇焕不可能力挽狂澜、打败满清。
    帮袁崇焕辩护的一般都喜欢攻击毛文龙的人品私德,比如说毛文龙在镇江独自逃命致使满城军民被屠,然后说毛文龙贪生怕死;说毛文龙战绩微末,劳师糜饷。那袁崇焕不救援觉华岛,没能堵截入关后金军,被后金痛打,还导致多名将领死难,是不是也可以说袁崇焕贪生怕死、劳师糜饷呢?这样双重标准可不太好啊。说毛文龙与后金私通,叛变投敌,不就是毛文龙跟后金做过生意,通过信件嘛。那袁崇焕还卖米资敌呢,还遣使吊唁努尔哈赤呢。到了替袁粉口里就变成虚与委蛇刺探后金情报。换成毛文龙就是证据确凿的叛明降金了。
    —————————————————————————————————
    明熹宗实录写得清清楚楚,救援觉华岛的责任归于辽东经略和南海口总兵,天启六年正月辽东报告宁远、觉华被攻,明廷即下令辽东经略高第、南海口总兵杨麟出兵援救觉华,原因也很简单,负责在关外对付努尔哈赤的人,不是宁前道袁崇焕,而是辽东经略高第。二月得到辽东报告宁远保住,觉华失陷后,明廷随即以不援觉华的罪名令辽东经略高第夺职闲住,南海口总兵杨麟革职充军。如果我们要求毛文龙不但保住镇江,而且还得在后金大兵压境的同时援助凤凰城、宽甸等地,不然毛文龙就是贪生怕死,这样的话,你才能说我们是双重标准。袁崇焕面对努尔哈赤统帅的后金八旗全军,保住了宁远。毛文龙面对阿敏镶蓝旗,丢掉镇江只身逃入朝鲜,眼看着镇江数千军民被阿敏屠戮一空。我就不知道什么样的标准能把这两个人的行为归到一类里去。
    袁崇焕买米给蒙古的同时,崇祯帝批准了给予蒙古岁赏赐,如果袁崇焕这叫做资敌,那么崇祯帝这种行为该叫什么?拉拢此时尚未公开附金叛明的蒙古部落,这本来就是明朝边将应该做的事情,否则就成了为渊驱鱼,这有什么问题?不仅袁崇焕主张买米给根本没有叛明的左翼喀喇沁,当时的蓟辽总督喻安性还主张买米给此时已经公开与后金结盟的右翼喀喇沁,事实上袁崇焕拉拢的左翼喀喇沁直到己巳之变后仍未叛明,崇祯三年6月喀喇沁左翼的恕布地塔布囊还专门上疏明朝解释其未参与己巳之变,只是由于明朝根本不相信,他才不得不于同年底与喀喇沁右翼的布尔格都台吉一起朝见皇太极,正是投降后金,此时袁崇焕已经死了几个月了。
    那么毛文龙在干什么呢?买军需品给后金“台吉官兵所需布帛等物,不妄一应承担”(毛文龙等处来书之二,影印故宫第一档案馆明清史料),你觉得这个能够和拉拢蒙古部落相提并论?
    拿毛文龙跟后金通信与袁崇焕和后金通信比?毛文龙说了些什么呢?“我心欲与台吉共举大事”“结局之期,在你如何待我,如李、隆则不可,如蒙古则亦不可”,“无论我取山海,尔取登莱,两下夹攻大事可成”。这是不是叛明降金?请你自己判断。
    此文由 没有什么?无奈! 发表:
    日 我一直以为是崇祯承认毛有问题,但是不承认袁杀他合法
    学历史不认真 抱歉~~~
    ————————————————————————————
    这倒不必,网上无知袁黑毛粉散布的谣言太多了,不小心中招也是正常的。
    其实看看崇祯杀袁的罪名也可以看出,崇祯不认为毛没问题,但是说袁崇焕是“谋款斩帅”,也就是为了议和而杀大将,目的有问题,不是什么程序或者毛文龙没问题。


    9楼2015-07-27 18:49
    回复
      实在想不清,为何明朝吧里还有这么多人听从网特的引导来黑袁


      16楼2017-09-30 12:08
      收起回复
        袁崇焕的一言一行,乃至袁崇焕的一生以及和袁崇焕相关的是,没有哪件不可以用来黑的,哪怕是一个杀人犯,一生中还干过些好事,可对于袁黑而言,关于袁崇焕的全部都是黑点。
        当袁崇焕还是邵武知县时,袁崇焕和老兵论辽事,绝不阅卷,本来是体现袁崇焕关心辽事的,成了袁崇焕不务正业。
        当袁崇焕受侯恂,江日彩举荐到中央做兵部主事时,成了袁崇焕与辽饷利益挂钩,与东林勾结。
        当袁崇焕单骑出山海关考察时,成了袁崇焕去与老奴会面,与后金勾结。
        后来袁崇焕做了山东按察使佥事,做了山石道,宁前道,辽东巡抚,蓟辽督师,被黑的那就更多了。
        袁崇焕自然不是完人,可是能把袁崇焕从一个完人打造成另一个完人(完黑之人),同样不可思议。


        IP属地:江苏17楼2017-11-07 10:04
        收起回复
          那么毛文龙在干什么呢?买军需品给后金“台吉官兵所需布帛等物,不妄一应承担”(毛文龙等处来书之二,影印故宫第一档案馆明清史料),你觉得这个能够和拉拢蒙古部落相提并论?
          拿毛文龙跟后金通信与袁崇焕和后金通信比?毛文龙说了些什么呢?“我心欲与台吉共举大事”“结局之期,在你如何待我,如李、隆则不可,如蒙古则亦不可”,“无论我取山海,尔取登莱,两下夹攻大事可成”。这是不是叛明降金?请你自己判断。


          18楼2017-11-07 10:23
          收起回复
            差不多,反正不复辽,军费开支就不会减,明朝财政困难,后金尾大不掉。拖死迟早的事情。于是就有些人主张卖国,弃守辽西,更有甚者要求弃守北方。明目张胆的主张卖国。


            IP属地:广东来自Android客户端19楼2017-11-07 11:22
            回复
              元首之刃 说:
              袁有诸多处置不当之处,首先和皇帝关系处置不当,然后再辽饷问题上捉襟见肘。然后和各级官员都有多多少少的问题,比如斩杀毛文龙,与满贵不合,等等。还有,在后金打破长城时处置不当,首先派出赵率教很草率,然后半路没组织阻击后金。……最后导致被杀,一点不奇怪
              ————————
              反驳:
              赵帅教是按照兵部尚书王洽的预案直接出兵增援遵化的,崇祯长编里面对这个预案也有清晰的描述。根据雪汀先生朝天记,十月27日凌晨后金开始进攻,十月28日烽火传到山海关,当天赵帅教就提兵出发了,袁崇焕知道消息是在十月29日地点是山海关外中前所,所以他立即派出曹文召、罗景宏等将跟进,同时调集宁远的何可刚、张存仁、张宏谟等各营军队准备增援赵率教,11月1日袁崇焕在山海关收到赵帅教从前线发来的紧急报告,得知后金军兵力雄厚,随即再发令调祖大寿、祖大弼等将从锦州回援,当日赵帅教阵亡。
              11月4日祖大寿率领锦州军到达山海关,随即全军出动增援遵化,11月6日在永平会合此前出发的曹文召等得知遵化失陷,赵帅教阵亡,显然此时蓟镇中协防线已经全面崩溃,只能前往二线的蓟州一带图谋再战,所以从永平转向玉田香河,最终11月10日到蓟州。
              救兵如救火,这事儿谈不上草率,如果等几天再出兵,是不是有会有人大叫袁崇焕和后金勾结故意不发救兵呢?而且赵帅教的阵亡直接原因是三屯营不让他入城,导致野外遭遇后金优势兵力拦截全军覆没。跟袁崇焕没什么关系。


              来自Android客户端20楼2019-03-14 18:46
              回复