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回复:【原创】也谈”治大邦若烹小鲜“

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@axlph


18楼2016-09-18 15:54
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    59 治人事天莫若啬。夫唯啬。是以早服。早服是谓重积德。重积德则无不克。无不克则莫知其极。莫知其极。可以有国。有国之母。可以长久。是谓深根固柢。长生久视之道也。
    60 治大国若烹小鲜。以道莅天下。其鬼不神。非其鬼不神也。其神不伤人也。非其神不伤人也。圣人亦弗伤也。夫两不相伤。故德交归焉。
    61 大邦者。下流也。天下之牝。天下之交也。牝恒以静胜牡。为其静也。故宜为下。故大邦以下小邦。则取小邦。小邦以下大邦。则取于大邦。故或下以取。或下而取。故大邦者。不过欲兼畜人。小邦者。不过欲入事人。夫皆得其欲。则大者宜为下。
    文都是前后联系的,割裂开来讲当然是歧义百出,是不是正确放到文章中来看。
    59讲“治人事天”,方法是“啬”,效果是“重积德则无不克” 最后的升华是“知其极。可以有国”
    这里先有了“国”后文才有“治大国”
    重点是60章
    讲的是“治大国”,方法是“若烹小鲜”,结果呢“神鬼圣人不伤”,升华是“德交归焉”
    治大国,大国为什么要治?先看大国是怎么来的?重积德无不克莫知其极而有国,因为”克“所以国中”德“并非一出,而是有”鬼“,有”神“,有圣人,他们各自有自己的德。所以在大国一个特点是德多,多到什么程度,“莫知其极”。
    注意这里是“德多”而不是“德厚”而且很多都是不知道存在的德。这么多德怎么将“多”转化为“厚”?
    方法是“若烹小鲜”,通过这样的方法我们达到“德交”的结果使得许多的“德”相互交融“大国由”德多“变为”德厚“
    重点中重点,那么“若烹小鲜”究竟是什么方法。
    王弼,韩非说的是古人烹鱼的法子,不去肠,不去鳞,这个我不知道古人是不是这么吃。意思是不多做干扰,这个解释符合全文”无为“的理念。
    我的理解,不要侧重怎么样处理那条鱼,而要侧重于怎么样能保证”鲜“
    烹饪的食材很多,调味亦多,多不可极,烹调既要保证各种味道不损失,又要汇聚一堂成为一锅美味的”鲜“
    用这种方法治理大国,可以是国中,神鬼圣人……多不可极的德互不伤害,不仅不伤,这些德还会相互交融,德交归焉。
    这样”德交归焉“这才能说后文61章,大邦下流也。
    下流是什么?处于低位,处于低位能汇聚众多水流。比作国,汇聚诸多德行。于是才有天下之牝。天下之交


    IP属地:山西19楼2016-09-18 17:09
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      2025-08-14 17:46:26
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      文字有点多啊!有独特见解支持下
      我也陈述下我的观点
      一池塘
      来了一个诗人,看见微风吹在水面上波光粼粼,于是诗性大发,做了一首诗。
      来了个老农,老农详观水质土质,认为此地养鱼种藕必丰收,于是老农包下池塘,种了藕,养了鱼。
      来了一个老板,一看此地,山清水秀,可以包下来改造为农家乐。
      此三人都是从自己内心中观看池塘而各有所"德 "。


      来自Android客户端20楼2016-09-18 17:56
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        道德经,我觉得自己是读不懂的原意了,能从里面读出什么有用的东西,这才是个人关心的


        来自Android客户端21楼2016-09-18 17:59
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          你说的我也想到了,只是没发,因为总觉得享这个知道意思没有弄明白,而轮回的说的也是非常有道理的。
          再者,就像【19】楼说的,你还是没有全面的理解,尤其在所谓错简的前提下,更是阻碍了你的发挥,但不管怎么说,这次你确实比较靠谱。
          我就把自己重新分段的有关篇章给你做个参考吧
          以正治邦,以奇用兵,以无事取天下。吾何以知其然也哉?夫天下多忌讳,而民弥贫;民多利器,而邦家滋昏;人多智,而奇物滋起;法物滋彰,而盗贼多有。是以圣人之言曰:我无为也,而民自化;我好静,而民自正;我无事,民自富;我欲不欲,而民自朴。其政闵闵,其邦屯屯;其政察察,其邦夬夬。祸,福之所倚;福,祸之所伏。孰知其极?其无正也。正复为奇,善复为妖。人之迷也,其日固久矣。是以方而不割,廉而不刺,直而不绁,光而不耀。
          治人事天,莫若啬。夫唯啬,是以早服;早服是谓重积德;重积德则无不克;无不克则莫知其极,莫知其极,可以有国;有国之母,可以长久。是谓深根固柢,长生久视之道也。
          治大国若亨小鲜,以道莅天下,其鬼不神。非其鬼不神也,其神不伤人也。非其神不伤人也,圣人亦弗伤也。夫两不相伤,故德交归焉。
          这三段成为一个连贯的过度,1是治邦,2在1的基础上发挥,并提出可以有国,也可以说是在邦的基础上成为国。3 则是在2 的基础上,继续阐述治国,所以呢,一定要注意这个过度。
          大邦者,下流也,天下之牝,天下之交也。牝恒以静胜牡,为其静也。故宜为下,大邦以下小邦,则取小邦;小邦以下大邦,则取於大邦。故或下以取,或下而取。故大邦者不过欲兼畜人,小邦者不过欲入事人。夫皆得其欲,则大者宜为下。
          道者,万物之注也,善人之葆也,不善人之所保也。美言可以市,尊行可以加人。人之不善也,何弃也之有?故立天子,置三卿,虽有共之璧以先驷马,不善坐而进此。古之所以贵此者,何也?不谓求以得,有罪以免舆?故为天下贵。
          这两段,1有回到了邦,讲述了大邦和小邦的关系应该如何处理,也可以说是本帮之外的事务;那么就不是以正治邦的范畴,也不再以奇用兵的范畴了,一个是内部,一个对外部,这个是需要仔细斟酌的。
          2 提到了立天子、置三卿;那是不是就是有国了呢?如果是,那还是在前面三段基础上发挥而已,不是所谓的错简了。
          治大国若享小鲜,老子的意思是不是步骤呢?也就是轮回说的祭祀的事情呢?毕竟在这里,可是明确的显示出了由邦···············有国···············治国,这个不同阶段的连续呢?
          我也就是一说,供你参考吧


          IP属地:吉林22楼2016-09-18 17:59
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            如果治大邦若烹小鲜,那按楼主的说法,治小邦若烹大鲜?


            IP属地:澳大利亚来自iPhone客户端24楼2016-09-18 18:24
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              刚开个玩笑。
              不过你的说法很新颖,至少很多观点我没见过,有趣,有意思!


              IP属地:澳大利亚来自iPhone客户端25楼2016-09-18 18:25
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                个人感觉此文重点不在于“烹”怎么个“烹法”。
                而在于表达“以道莅天下”“无为”等治理“大”国如烹个“小”鲜一般容易。
                这里并非要表达“治大国”很难,而是要表达治国的态度———把它当小鲜,别搞太复杂。
                这里,老子行文“大国”与“小鲜”相对,有高屋建瓴的感觉,也展现了一流思想家的魄力与眼光。
                就好像“天作棋盘星作子,谁人能下?地为琵琶路为弦,看我轻弹”
                《老子》一书立足的都是“天下”“万物”,感人感觉格局非常大,非常空阔。
                天地万物皆是棋子,大国也不过是小鲜而已。
                这样也与:“吾言甚易之,甚易行”相对应。
                事实上,老子一说有很多“大小”“强弱”“进退”“有无”放在一起表达的习惯:
                如“长而不宰”,长为强面、不宰为弱面;
                “大象无形”,大象为有面、无形为无面;
                “光而不耀”,光为强,不耀为弱;
                “为而不争”,为为强,不争为弱;
                再如“进道若退,明道若昧”等等都表现了“强弱”的统一,“无有”内涵的和谐。
                当然,老子这样说,也可能是为了“吹给”君主王侯门听:看,用我治国的“药方”,大国不过是小鲜。你按我教的“不言之教”“无为之治”,大国也不过是个小鲜,天下万物都是你家的池塘!
                而圣人的目光呢?以天下为池塘,以道为诱饵,以万物与百姓为河中乱蹦的鱼,悠闲垂钓呢!
                所以,圣人在天下,歙歙焉,为天下浑其心。百姓皆注其耳目,圣人皆孩之。


                IP属地:澳大利亚来自iPhone客户端26楼2016-09-18 20:33
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                  2025-08-14 17:40:26
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                  牟老师; 你说的那些魚,指的就是小邦。我认为两者不能混同, 小邦指的小型哲学体糸,大邦是统攝大型哲学体系, 大邦者下流也, 它就是[ 連山 ,波流图,庄子的应帝王,资本论] 那是要填空的。小邦是一座山,是老子的第十七章。一座山的东坡西坡都有魚,魚是上升下降的五言交归法,也可谓五行,也可呌日字是五笔拼成的魚。唐诗; 白日依山尽, 黄河如海流。欲穷千里目,更上一层楼。说的就是鱼或大邦的关系!老师你说是不是??


                  IP属地:宁夏27楼2016-09-19 20:30
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                    牟老师; 老子三十六章; 魚不可脱于 渊 ,和烹小鲜是同类的 ,但是根执大象天下往这一章毫无关系!这一章说的是[天人感应]道之岀口;都是以方块形四句逻辑成的。例如; 天王托塔, 天人感应, 道法自然上句极高明, 下句修道为教。 例二; 三圣母,天人感应, 三段式上句桓有三宝, 下句, 勇三者。 等等,乐与饵是四时对撞, 召之即来的意思,老师看看对不对?


                    IP属地:宁夏29楼2016-09-20 20:11
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                      牟老师; 第三十六章, 魚不可脫于渊,这章说的是[自然辩证法]它的形状象大旋风, 上大下小全部以小逻辑连接而成的, 中间总是有五行出现,所以称魚不可脫于渊。白居易称黒龙潭, 尼釆说;这种人是什么?是扭作一团的野蛇,彼此无一刻安宁,它们向前爬行着,以便在世界上为自己获得劫掠品。老师为我批注对不对?


                      IP属地:宁夏30楼2016-09-21 20:12
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                        都说智商是硬伤,但是看来对于研究道德经的人来说情商才是硬伤。一个情商低的人研究道德经有意义吗?


                        来自Android客户端31楼2016-09-21 23:12
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                          道者,处众人之所恶,你说我是应该夸你还是骂你


                          来自Android客户端32楼2016-09-22 15:03
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                            牟老师; 天人感应您怎么看不懂?天人之际还没出来呢!这两者都在道徳经内呀!执大象,天下往。是拿一条神化命题和三条哲学命题拼成日字形,中间一条是天人感应,可惜我打字水平太差打不成方块日字形,不能满足老师的愿望,抱歉。老子三十六章, 魚不可脫于渊。就是自然辩证法。那一段话是我抄[尼釆]的感悟,不是开玩笑。国之利器不可以示人。尼釆说; 上帝死了!能不能这样引兑呀!
                            ;;;


                            IP属地:宁夏33楼2016-09-22 20:25
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