老子吧 关注:161,006贴子:3,016,384

回复:【论道】无有通解

只看楼主收藏回复

第一,老子没有将,无,命名为天地之始;没有将,有,命名为万物之母。这种断句,据说是始于王安石,是不是老子原意是存疑的。


来自Android客户端21楼2016-11-04 17:40
回复
    第二,就是无有的含义,无就是非有,有就是非无,不是含义,而是指有无的关系。而把有无表述成质象的存在与不存在,则完全是现代的低级的表述了。


    来自Android客户端22楼2016-11-04 17:45
    回复
      2025-08-12 11:19:59
      广告
      不感兴趣
      开通SVIP免广告
      第三,万物指生命个体,我不知你是怎么得出来的。


      来自Android客户端23楼2016-11-04 17:48
      回复
        打个比喻吧。把钱当做无。把有当做万物。万物生钱。钱生万物。这样你还不懂,我也没办法了


        IP属地:湖南来自Android客户端24楼2016-11-04 18:13
        收起回复
          人类一思考,上帝就发笑。
          如果你从心底相信了这句话,解有无也许还有点戏。


          25楼2016-11-04 19:00
          回复
            批判牟峰高“无有论”:
            其一、
            无,名天地之始,说明了“无”在时间上的优先,故“始”;
            有,名万物之母,说明了“有”是万物出现的根源,故“母”。
            此两者,同出而异名,说明了“无”“有”相互依存的关系,都是“玄”,故同出。
            比如,我和你同出中国山东省,这是空间概念,并非时间概念。事实上,虽然我和你同出山东,同是山东人,但老牟生的比我早,比我年长。
            所以,逻辑上,单靠“同出”一词不能作为不是先后的证据。
            故,天下万物生于有,有生于无,并非不成立。此其一。
            所以,老牟认为的“同出异名”与“天下万物生于有,有生于无”矛盾并不成立。


            IP属地:澳大利亚来自iPhone客户端29楼2016-11-04 22:23
            回复
              其二、老牟在论述的过程中,先入为主认为“天下万物生于有,有生于无”一定为伪,并强调楚简一定为真,犯了“先验主义”错误。事实上,老牟在第五楼的论述,隐约表达老子的逻辑没有问题,如果有问题,一定是篡改。事实上,老子的逻辑有可能有问题,也不一定是篡改。老牟第五层的论点不能成立。


              IP属地:澳大利亚来自iPhone客户端30楼2016-11-04 22:27
              回复
                其三,老牟第7楼提到“无和有为物质世界最基本的两种形态”,这种提法并无根据。首先,老子未必知道物质形态是什么。用现在的眼光,老子的“无”“有”观更像是一种哲学上的概念,强调并非“物质世界”基本形态,而是“道”一体两面的表现方式,其为“无”为“有”。正因为“道”的概念更强调“有无的同出、和谐与玄妙”,所以,道可道,非常道。文字为“有”,道并不只被“有”所约束,还在“无”。故有之以为利,无之以为用。旁人只重视眼前的“有”,被有形有限限制;而看不到广袤背后的“无”,无形无限。所以,无有观的立场,在于打破人们固有的“有”之思维。


                IP属地:澳大利亚来自iPhone客户端32楼2016-11-04 22:36
                回复
                  2025-08-12 11:13:59
                  广告
                  不感兴趣
                  开通SVIP免广告
                  其四,老牟第11楼说:“无,名天地之始”这句话指出了“生”的时机。我不知道老牟的逻辑从哪里来,反正我没看出这句话与“生”有什么关系。这句话更想描述万物存在一个时间的起点,那就是“无”。老牟说:因此,无的存在状态是生这个自然现象的开始状态,这恐怕又是老牟自己发挥了。另外,老牟说:物质世界“有”与“无”二者彼此不兼容,实际上物质世界恰恰是“无”“有”的兼容与和谐,比如规律为“无”—无形,现象为“有”—有形有象。


                  IP属地:澳大利亚来自iPhone客户端33楼2016-11-04 22:41
                  回复
                    第十二楼还没看,今天就暂时反驳了。
                    当然,老牟的帖子有自己的认识,新颖且有亮点,值得我好好学习,我只是提一些建设性意见。


                    IP属地:澳大利亚来自iPhone客户端34楼2016-11-04 22:43
                    收起回复
                      其五,第十二楼老牟的论述:无论是逻辑还是举证都非常薄弱。
                      最大的很不幸是,老子在那个年代并无证据表明老子知道“能量守恒定律”,或者受此定律启发,并把它编到了五千言。可见,用此定律来生搬硬套显示老牟的治学非常不严肃、更不严谨。
                      老牟认为“无不能生有”是因为老牟自己错误的把老子的“无”“有”理解为“物质形态”而且是不能兼容的“无有”,并借用了现代物理定律。
                      事实上,有一种解释,可供老牟参考:这种解释认为“无”为暂时尚未被人类感知的存在;“有”为已经被人类感知与认识的存在。此说解决了“有生于无”的难题。认为“有”“无”皆为存在,但划分的依据是人类的感知与认识。此说认为:老子的“无”观是希望人们突破现有感知的束缚,不被眼前的有形有限所束缚,向无形无限去认识。
                      最后,“无”“有”不是物质范畴,而应是概念范畴,是对存在有无且能否被人类认识的抽象表达。
                      “万物”不光是“生命”范畴,同样是概念,是对万有存在的抽象表达。


                      IP属地:澳大利亚来自iPhone客户端36楼2016-11-04 22:57
                      收起回复
                        不跟你俩玩了。我闪了!


                        IP属地:澳大利亚来自iPhone客户端37楼2016-11-04 23:23
                        收起回复
                          其实最近发生在楼主与消毒之间的有-无该怎么生的话题本就是个误会,误会的根源是把生作生育,分娩来翻译,如果不按生育翻译,就不存在这个矛盾。首先,有生于无,这句一模一样的话楚简没有,帛书里有。比如,合抱之木生于毫末,这个生就不是生育,是生长。还比如,天地之所以能长且久者,以其不自生也,故能长生,这个长生的生也是生发,生存,不是生育。安而久动之徐生,也是生动,生变,生长,不是生育。有生于无,这个生也是生长,而不是生育,合抱之木生于毫末,为之于未有,就说的是有生于无的意思,但这个生不是生育,而是生长。举个例子,一个小孩子你几年没看到,突然一见,长高了很多。长高的这个结果是在每天一样的生活状态中发生的,身边的人每天都没发现小孩长高,小孩每天就三顿饭一顿觉,就在这日复一日的生活中,小孩子却高了。变化的高度是有,每天的生活没有变高这个行为,这也是有生于无,这个生不是生育,而是生长,生发。第二个问题,第四十章究竟是讲了两层生的关系,还是一层生的关系。我倾向于讲了一层关系(楚简),就是有形之物生长的要素。生于有,生于无。总之,我基本认同楼主对40章的解读,但这并不表示有生于无就一定错,因为合抱之木生于毫末——有状生长于无状的过程中,此生非彼生。


                          IP属地:广东38楼2016-11-05 00:23
                          收起回复