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不吹不黑,客观评价极巨化系统的优劣

只看楼主收藏回复

今天在群里就极巨化系统展开了不少讨论
我是坚持认为极巨化是个优秀系统,其他人都在抨击极巨化系统
所以我罗列出各种优缺点,希望有个客观讨论的环境
先说优点吧:
1.我希望每代的特色系统有以下特点:
泛用化、不鸡肋、可以关键时刻逆转局势、容错大,至于什么动画碉堡、外形炫酷属于附加的价值
mega不符合泛用化的要求,这样会让你组队局限在几个特定的mega中,会审美疲劳
Z招式比较泛用,任何PM都可以带个Z招式,甚至还有地Z钢蟹这种地雷,而且威力巨大,收益颇丰,但是我觉得一局对战中只能用一次大招,一旦被守住或者联防住了就没有了,等于道具白板(可能优点是防止拍落吧),然而G7中的守住挺多的,Z招式空大的可能性还是比较高,容错效果一般
极巨化是每只PM都可以用的(三只神兽不讨论),你是输出手可以极巨化增加输出+强化,你是受向的也可以极巨化增加耐久,甚至可以防壁躲过某些技能。极巨化有三回合,即使一回合守住、一回合联防住了,还有第三回合,而且即使没有输出,你极巨大地和极巨钢铁、拳斗的强化收益还在,甚至是极巨幽魂的降防也在,可以打穿防线
2.极巨化对于环境技能的变革(正面向)
首先最大优点是制裁了变小战术,G7的小蛋队人神共愤,其他在回避率上面做文章的战术也有,然而极巨化是必中的,可以完美制裁一些靠着回避率变化的战术(说起来GF删了影分身和修改了心情不定特性效果,本身也在削弱回避率战术吧)
其次减少了守住的使用率,因为守住的收益变小了,极巨化的效果就算被守住了还会发动,而且本身也有HP的损失。减少守住使用率最大效果就是让玩家在对战时候需要读守住的次数少了,也可以增加不少输出手的容错,减少先读压力,算是净化了环境
3.提高了对战的速度
现在竞技向游戏大多都很喜欢提速,(打牌方面这现象很普遍),极巨化可以在一个回合里强化(普遍的极巨钢铁、大地),因为极巨化增加了耐久,所以弱策+队友触发变成了一个常见战术,高效率的强化带来节奏的加快,同样针对的战术也存在(看我吗吸走对面队友触发、顺风控速当回合优先输出),不会让这种战术过于泛滥显得枯燥。同时极巨火、水开天气也可以给晴天雨天队增加更丰富的战术发展
节奏的加快显然对于竞技类游戏是有好处的,“膀胱局”、烧绳的比赛在哪里都会风评被害
4.增加了一些耐久容错
不要看极巨化技能的效果各种炫酷,从而忽视极巨化对于PM的另外提升:HP翻倍,耐久增加不少
平时你的核心PM如果被CT或者地雷技能打残甚至秒杀,这样对于对战心态无疑是很大的打击,但是极巨化之后,很多原本可以秒杀核心的技能无法秒杀,增加了站场的回合,变相保护了你的核心
但是很多人并不能意识到这一点对自己的优势,觉得是理所当然就不在乎了
说完优点说下群友批评的缺点
1.极巨化被麻不能动和被催眠之后容易极巨爆炸
为什么会觉得爆炸呢?因为三回合极巨化的收益就趋近于无了吗?
首先,即使没有极巨化系统,**不能动和催眠的环境依旧存在,君不见Gen6时候的黑洞狗+电磁波雷电云?
其次,虽然你一回合不能动了,但是还有两回合,并且上面第四点也说了,极巨化除了输出还有耐久的提高,罚站并不代表一无是处。做个简单的计算,同样是麻一回合不能动,mega袋兽和极巨化袋兽(假设存在)的耐久是谁更高呢?谁更容易在麻/睡觉回合被击倒呢?答案显然意见吧!会有人说袋兽回合持续无限、极巨化只有三回合,但是实际上对攻环境的话,你一只PM的站场回合不会超过三四回合的,要是一个输出手站场打出三回合以上,对方早就损失惨重了
再者,我觉得用运气要素来批判是不理智的行为,毕竟运气好的时候理所当然、运气差的时候耿耿于怀,是对战的心理问题,这样不好
2.极巨化对于环境技能的变革(负面向)
群友批判比较多的是,极巨化造成了“交换场地”和各种催眠手段的变多,给环境增加了不少肮脏要素,先读压力会很多
这个我还是同意一部分的,交换场地和催眠确实是环境毒瘤,把很多技术水平强行变成运气水平,这对于竞技游戏的发展是不好的
但是这是极巨化系统造成的吗?没有极巨化就不会泛滥了吗?
我先抛出我的结论:极巨化有影响,但是不是主要原因。
主要原因是因为剑盾的残奥会导致的选择变少+收益变多,使得环境不得不走向这个方向
众所周知,剑盾是残奥会,砍掉了不少技能,同时砍掉了不少PM(比如鸟蛋组合完全没有了),这样就增加了一些宝可梦的使用率,比如说现在流行的交换场地的夜巨人、波克基斯,之前G7时候使用率是无论如何都没有现在这么高的。既然只剩下这些PM和技能池,所以挖掘的战术就变少了,加上万恶的GF居然把交换场地的技能机保留,所以是整个环境逼迫联防战术采取这种方式进行,所以我觉得交换场地的泛滥极巨化有影响,但是没有极巨化照样还是会泛滥,因为联防途径变少+收益巨大,谁不用呢?
催眠手段其实和前面的电磁波应该合并起来说,因为这都是因为一只宝可梦的消失影响的——那就是卡璞·鳍鳍
G7鳍鳍的仙场带给G6雷电云泛滥环境新的洗涤,一些催眠和麻仁战术都逐渐消失,然而这个在G8就回去了——因为鳍鳍没有通过签证
很多群友喜欢用花姐的一句话来抨击极巨化系统:

实际上我非常认同这句话,但是似乎和群友的理解不太一样。
群友觉得花姐这句话是讨论mega系统、Z系统、极巨化的区别,实际上我是觉得这是对于肮脏环境的描述:G6到处是雷电云麻仁+混乱,垃圾、G7出来了鳍鳍带来了仙场,突然净化环境不垃圾了、然后G8鳍鳍没有签证,环境重回麻仁+混乱+睡人,所以玩家接受不了了
虽然有点不可思议,但是我觉得这个真的应该可以归咎于鳍鳍(还有鸣鸣)在G8环境的消失
另外有人肯定要说,不是可以舒肤佳的吗?而且双蛋瓦斯也有仙场呀?确实G6的黑洞狗造成不少舒肤佳的就业,但是G8的环境根本没有养成舒肤佳的习惯,也没有养成使用卡璞蛋蛋的习惯(蛋蛋确实太fw了用不来)我觉得不去针对环境进行改变,反而怪罪环境,这样不文明,也不理智。
就像我之前指出极巨化可以制裁变小,别人反驳来一句”我平时都带吹飞的不怕变小“,知道某些战术可以反制anti,为什么在睡麻问题上不能一视同仁呢?我也可以反驳一句”我平时都带舒肤佳不怕睡麻“的呀
3.极巨化的强化过快问题
这个我还是挺支持的,极巨化是有这个缺点,极巨飞冲的收益过高,速度线本身(即出手权)对于PM是比多一级防御、输出更重要的东西,飞冲不能太多,带来的收益是比其他高的
另外双打中极巨化强化是带给两只PM的,这样造堡垒化或者物理爆破、特殊爆破比较强,但是我觉得这样是一种合规战术,有利有弊吧
还有就是部分超级巨不合理,比如超极巨布莉姆温的特效,带给对方全场混乱,这个也太imba了,假如在G7设置一个Z招式效果是对方全场混乱,那肯定会被喷太强的
综上,我个人觉得极巨化的负面问题大多是残奥会环境导致,本身有一定缺陷但是瑕不掩瑜,极巨化是集合了mega和Z招式两者的一些优点的新系统,理应受到更多正确的评价


IP属地:上海1楼2020-05-26 22:47回复
    我还挺喜欢极巨这个系统的


    IP属地:广东来自Android客户端2楼2020-05-26 23:07
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      2025-08-06 13:01:14
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      说的不错,赞楼主!
      交换场地确实太猥琐了,希望进行一定的削弱,猜拳不猜拳猜拳太恶心。
      我没有玩过日月,当时还比较小,不让买游戏机。但是光看的话,感觉能改场地的岛神很多啊,为什么鳍鳍的仙场有如此大的作用? 我就带个速度慢的其他岛神你场地不就没了,我该怎么猥琐怎么猥琐。希望前辈可以解释一下,谢谢。


      IP属地:美国来自Android客户端3楼2020-05-26 23:14
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        我觉得文中有一个很明显的问题就是错误地解读了容错率
        (一)
        “然而G7中的守住挺多的,Z招式空大的可能性还是比较高,容错效果一般”
        空大可能性高代表Z招式收益不稳定,和容错率没有关系。容错率指的是让你犯错的时候,能尽可能通过操作(在宝可梦对战中主要的衡量标准)来挽回错误带来的损失,容错率低应该是下述情况:
        ①当你Z招式空大了,那你这把就很悬了
        ②当你Z招式命中了,那你这把就很稳了
        那显然事实并不是这样
        (二)
        相比较Z招式只有一回合,文中认为极巨化有三回合是容错率高的表现,这里的问题在于,竞技游戏的容错率应该是面向双方的,而不是其中某一方,如果你举例说明极巨的一方可以很大程度上通过极巨的三回合打出收益,甚至“打穿防线”,那这种一边倒的情况,反而是容错率低的表现
        ①首发劣势,这里我“犯错了”
        ②试图通过联防和守住挽回错误,减小错误带来的影响
        ③但是对面几发极巨幽魂,打穿了我的防线,开局的错误直接导致了败局
        当然,如果我能在劣势的情况下,通过极巨技能比如龙骑或者极巨钢降低耐久来降低损失,确实增加了容错率,但是事实是这种情况在极巨对攻中是少数
        (三)
        “平时你的核心PM如果被CT或者地雷技能打残甚至秒杀,这样对于对战心态无疑是很大的打击,但是极巨化之后,很多原本可以秒杀核心的技能无法秒杀,增加了站场的回合,变相保护了你的核心”
        总感觉这段话有点自欺欺人的味道,前面半句话显然是在描述“极巨爆炸”
        ①“核心PM如果被CT或者地雷技能打残甚至秒杀” ----->犯错了
        ②通过联防和轮转改善局面----->试图减小损失
        ③极巨爆炸基本就没了--->容错率低, 即使是mega被ct了,用其他精灵也还能打----->容错率相对更高
        之所以说自欺欺人是因为文中认为①对极巨化并不适用,因为极巨化耐久高,但是事实上大家都清楚,通过极巨吃下ct保住优势的情况是少数,极巨爆炸之后马上大劣势是多数,极巨化虽然增加了耐久,但是卡在场上了
        ①极巨之后硬吃一个克制技能
        ②用联防很好的挡下这个技能
        到底那种情况损失更大?
        在没有极巨化的对战环境里,有一种情境我觉得可以作为参考
        ①强化之后因为耐久或者输出和速度提高了,舍不得走,然后被打死
        ②即使强化了,大胆换防,降低了损失
        当然 ②在8代也是有的,极巨之后换走,当然这种情况还能降低损失的,很少,因为极巨贯穿性太好
        (四)交换场地
        多提一嘴交换场地,交换场地的泛滥极巨是主要原因而不是次要原因,收益高并不是因为战术少了,而是因为掩护极巨化本身带来了巨大的收益,掩护一回合就可以多打出一回合的极巨输出


        IP属地:广东4楼2020-05-27 00:21
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          mega不泛用,z挺好的(虽然有人非说尬舞,非这么说mega也很小学生),极巨化见到大部分喷点是简单变大不满意


          IP属地:浙江来自Android客户端6楼2020-05-27 00:25
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            1.对于mega和Z的看法:mega并非人人都可以用,我认为泛用性确实比不上Z和极巨化。
            Z技能容易打空,打守住,我认为这属于操作问题,打空了那就是自己的操作问题,是可以接受的,符合竞技性的要求。比如大家都知道地Z对着一般不会守住的咆哮虎点,并且点之前看看对方后排有没有地免的联防位置,这就是在规避打空了。
            2.极巨化是否增加了耐久容错?
            固然,极巨化的宝可梦本身的耐久容错是增加了,但是极巨化之后拥有更高的火力,大打小的情况下,比如你的极巨化出个ct,对面小的宝可梦就直接没了,对于极巨化的宝可梦来说容错是增加了,但是不极巨化的宝可梦容错就很低。
            另外,第七世代普双中,鳍鳍的浊流和土地云的岩崩都是很常见的技能,浊流Miss,岩崩hax这种事也是常态了,但是这些并没有被玩家大肆批判。因为当时的的容错率很高,一两次的Miss和hax未必会造成致命的影响。但是现在,虽然岩崩并不能hax极巨化的宝可梦,但是一旦hax了小的,导致对方无法击杀对方的极巨化宝可梦,就会造成对方的极巨化开始滚起雪球,因为极巨化的输出实在是太爆炸了。而在没有极巨化的环境中,大家的火力都相对温和,这样的hax的影响就会小很多。
            你可以说19神战火力也很高,hax以及Miss的影响也很大。但我认为20规则应该和17、14这样相似环境的残奥会去对比,而不是和19。谁知道22年神战,如果极巨化系统还在,容错率会不会远远比现在还要低呢。
            此外,对于极巨化宝可梦本身,极巨化固然使它的耐久提升了,但是对方的极巨化的输出也有了质的提升。那么双方极巨化对攻的情况下,本身耐久的增益是否真的有助于容错率的提高呢?我想通过被ct的情况来说明,毕竟高容错就意味着要能够承受运气较差的低概率事件嘛。
            举个例子。第七世代,班吉拉最常用的岩石技能是岩崩。如果咆哮虎对着班吉拉轮转上场,接一发-1的极攻岩崩不会过半。即便是被ct的情况下,咆哮虎仅仅加满hp,就可以接下班吉拉一发ct的分散岩崩了,之后还能吃一口果子回血。但是如果是极巨咆哮虎VS极巨班吉拉,班吉拉的一发极巨岩石CT就可以直接秒掉并没有大量物耐的极巨咆哮虎了。
            这当然只是个例,但也可以窥见,极巨化的耐久提升并不能提高极巨化宝可梦对攻时的容错率。
            3、状态技能(电磁波、催眠)的泛滥:
            我承认,这个很大程度上跟卡璞鳍鳍没有过签有关,但是极巨化则是进一步的推手。**或者催眠掉对方一只极巨化的收益实在是非常高。
            如果对此有质疑的话,可以看看北京月赛以及阿苌杯举办的无极巨双打,虽然在这两次比赛中也有人使用了充满状态技能的队伍,但是强度显然是有限的。又棋又催的选手在北京月赛16进8中被我连续两场40带走,而这次月赛最终由全队干净的曦光夺冠。我也使用充满黄金精神的队伍在阿苌杯取得了冠军。
            关于我是怎么针对催眠的,其实很简单,我只带了一只防尘镜鬼灯基本就单刷空间晴了。但要是极巨化环境下,妙蛙随时可以极巨化用极巨大地杀我。像妙蛙这种宝可梦现在的强势就是和极巨化不可分割的,因为它不管是高速睡人还是极巨化打输出都很厉害。要是限定了无法极巨化,妙蛙就不可能这么厉害了。妙蛙少了,游戏体验自然会好很多。
            当然了,状态技能还是有着针对手段的,这点我承认。现在确实有着携带了舒肤佳疯狗以及舒肤佳风妖精的高分队,我也连续两次在队伍中加入了甜幕的甜冷美后打出了不错的成绩。
            既然提到了g6,那我就和g6对比一下,现在确实没有像当年的雷电云这样强度逆天的状态手(妙蛙、巨魔都要差一档),而雷电云活跃的15年普双,队伍构筑倾向于高种族对攻,也很难塞下舒肤佳这样的针对技能。g6确实是非常垃圾的一个世代,我虽然抨击g8,但必须承认,g8的体验还是比g6好到不知道哪里去了,只是相比于g7变垃圾了。
            话虽如此,塞一个舒肤佳、或者加入甜冷美后这样的宝可梦,总归是经常要牺牲队伍在其它方面的完整度的,跟以前只要带一个卡璞鳍鳍就能解决相比难了好多。
            4、交换场地的泛滥
            和上一条状态技能分开,因为状态技能是可以被针对的,或者很大程度上归因于卡璞鳍鳍没有过签。但是围棋不一样,它根本没什么有效的针对手段,能针对的铝钢龙核心或者梭子鱼显然上限是有限的,它们的使用率没有多到大家都放弃围棋就是很好的证据(七代鳍鳍多到环境中基本见不到状态技能)。
            交换场地的强大是极巨化火力过高带来的,靠围棋躲掉一发技能的收益过高。如果对此有质疑,还是可以看北京月赛以及阿苌杯的无极巨化双打,夺冠的曦光和我都没有携带围棋,并且我在阿苌杯比赛过程中碰到了好几次下棋小鬼,都赢的很轻松。甚至有一局,我就是因为对方乱下棋才翻盘的,如果他把棋换个更有用的技能我就输了。
            5.部分超极巨效果不合理:
            这个应该是共识。像超极巨魔女这种特效简直是用屁股想出来的,巴大蝶、毒电的超极巨也是除了恶心人没别的用。
            5.为什么这么多人讨厌极巨化?
            以上是理性分析极巨化的弊端,接下来从情感角度说一下,可能是有些主观的,但我认为也并非没有参考价值。
            首先是这么多前代老玩家讨厌极巨化,我想不可能一点道理都没有,我并不记得七代加入Z技能时遭到过这么多的非议;然后就是大家频频死于运气因素,极巨**、极巨ct,我想这不能用一句运气好坏来简单评判。我们的运气不可能是在进入剑盾后突然变差的,从前打对战的时候也少不了技能miss、被对面ct,只是影响真的没那么大,没那么影响体验。我印象中,八代之前我玩宝可梦极少拍桌,从没骂过人,现在却经常拍桌和骂人,毕竟以前的体验差无非就是被岩崩hax或者ct ,都可以理解,像现在我开局被极巨**被迷人根本动不了,不可避免的要对对手本人产生厌恶所以想要骂人了。
            至于加快对战节奏、极巨化附带特效丰富这些点,我既不推崇也不反感,因为不管是从前的长盘轮转局还是现在的极巨化快节奏对攻局,我认为都是充满竞技性的。当然前提是正常对攻,而不是我极巨**极巨睡觉极巨ct。
            综上,极巨化有利有弊,但我认为弊大于利。无极巨环境的比赛已经证明给我看,这是一个游戏体验更佳的环境。至于卡璞鳍鳍回归后会不会解决大部分问题,环境会不会变得更好,这些可以以后再来看答案。


            IP属地:浙江7楼2020-05-27 00:26
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              平心而论极巨化是个不错的系统(超极巨魔女除外)唯一感觉比较难受的可能是技能威力的上涨和耐久收益不成比例,为什么环境内比较泛用的极巨手除了多龙都是本身耐久比较过关的精灵(包括多龙也有很多耐久向配置)。因为极巨化带来的双倍耐久实在是太肉了,而极巨化技能带来的伤害提升并不能抹平这个差距,打个比方,在没有极巨化的情况下互相克制的两只精灵都可以使用80威力的技能对敌方造成致命伤害,这种时候毫无疑问是速度快的一方占优势,因为能先手把对方压死。而极巨化的存在能让后手方直接拥有200%的耐久,但先手方的技能威力却只是获得了80→130的增幅。这让很多高攻高速的脆皮根本没法上场(先手打不死对面极巨被反杀,交极巨也对攻不过),而中速高耐久高火力的宝可梦收益就尤为明显,班吉拉斯就是其中的佼佼者。
              但是上述并不妨碍极巨化是个优秀的系统,现在看来唯一比较尴尬的可能是极巨化只有单体技能才导致了围棋这种技能的强势?不过如果别人真想跟你下棋,有没有极巨化真的有影响吗?我想没有吧


              来自iPhone客户端8楼2020-05-27 00:41
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                极具化本质对攻,gen7击掌奇袭太强,个别mega和z在击掌的掩护下火力太猛,很难反制,还是gen8好,极具化除了会被按钮恶心外,比较公平,双方都有火力以及反制对方。鳍鳍x鹿没了击掌的完美掩护外没那么强势,gen8鳍鳍我觉得不如海狮,这环境很难坐地冥想。gen7大毒瘤乐天河童在人手飞冲的环境下消失了,可喜可贺,gen7的鸭神我真觉得特别难对付,主要还是击掌太强被削弱整个人都舒服了。


                IP属地:浙江来自Android客户端9楼2020-05-27 01:18
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                  2025-08-06 12:55:14
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                  撇开规则,道具,技能池等众多相关因素,割裂地去讨论极巨化的优劣实在是一件很难有定论的事情。还是要先从极巨化本身带来的影响去分析:1、不同属性的极巨化特效增益所带来的具体影响(包括幽魂爆破 飞冲提速提升的鬼、飞使用率以及超能及虫属性极巨技能偏低的使用率)2、极巨化核心优先级所导致队伍成员主次定位的明确性(包括4/6中的五保一,仿效空间战术的出现等)3、极巨化的耐久增益是否增加了低种族值精灵担当核心的可能性等等...


                  IP属地:上海来自Android客户端10楼2020-05-27 02:27
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                    我觉得吧,这个问题属实有点无聊
                    1.首先这个标题就一股隔壁吧日经贴即视感,什么大家评价一下各个世代的系统啊哪个好哪个差啊,然后下面撕个几百楼都没有个结论。
                    2.就算得出了极巨化系统是好是坏的某个结论,似乎也不会发生一些什么。比如我敲了几个小时键盘终于演算出极巨化是个好系统,然后我的排位名次也没有打到首页,参加比赛也没有马上夺冠。或者说我总算知道极巨化真垃圾,然而下一代也未必会推出一个好的新系统,可能给你来个更垃圾的系统也说不定。
                    3.回到问题本身,我觉得要客观评价实在是有点困难。宝可梦对战系统究竟应该是什么样的,每个玩家心中都有一杆秤。极巨化系统显然有优有劣,但到底哪边多就可能比较主观了。比如说我觉得优60劣40所以极巨化是个好系统,然后下面跳出个人说优30劣70...
                    所以要么楼主搞个投票,“你最喜欢的vgc规则是哪年”,选项从14年到20年,然后得票数最高的那年,如果极巨化系统的特点与其比较接近,那么也许就能说明极巨化是个好系统了。
                    4.就我个人而言我还是比较倾向于极巨化是个好系统的。
                    可能有一点比较容易被忽视,极巨化系统以及一系列改动对于整个对战系统的变革是天翻地覆的。5到6,6到7的环境变化都远远比不上7到8的改变。这大大拉近了新老玩家之间的距离,间接使大家回到了同一起跑线上,再加上图鉴数量的削减——这非常符合游戏发展的潮流,你不能做的太硬核,看起来快餐一点可能会比较好。不仅于此,对于老玩家而言,你的一些经验不仅无法让你吃到老本,有时候甚至还会拖你的后腿,因为要大幅转变你的对战思路并不是一件容易的事,像我这代对战就比以前要菜的多。
                    玩家之间距离被拉近的后果就是吧里高分新人的爆炸增长——这在前几年是不可想象的,当然可能一部分要归功于宝可梦登陆ns,不过日月的中文化看起来也是个大利好咋没有那么多新人冒出来呢。于是乎现在吧里这么热闹看起来也不错,自己变菜就菜了无所谓了。
                    5.最后,如果一个玩家真正热爱宝可梦对战,或者依旧对宝可梦对战保持热情的话,这个问题的结论究竟是什么并不重要。好环境我打,烂环境自己扛着也要打,不管规则更新成什么样,抓着打就完事了。菇吧这么多年了每年都有吧友抱怨环境差规则无聊,最终不还是有很多人坚持了下来,等到哪天热情退去了大不了就退坑鸽鸽。


                    IP属地:浙江11楼2020-05-27 07:57
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                      说弊大于利的只能认为很多老玩家不欢迎新人打排位吧。什么游戏都一样,想进步就得降低门槛,增加新人胜率。像澄海3c十多年都是545图,那就永远那几个人玩呗。


                      IP属地:北京来自Android客户端13楼2020-05-27 12:09
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                        有没有课代表


                        来自Android客户端14楼2020-05-27 12:51
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                          我觉得八代显著的降低了低分段对局的入门难度,但正常对局并没有简单到无趣让人不想玩,我十几岁的表弟没玩过多少宝可梦,属性都背不太清楚,我跟他讲了一遍重空间的操作给她演示了两把他排位打了个三连胜,但我靠先读虐他依旧轻轻松松,我觉得这点还是挺平衡的,就像lol你选个盖伦一定能玩,但是高手对局不失质量


                          IP属地:美国来自iPhone客户端17楼2020-05-27 14:23
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