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关于明朝和吐蕃地区的关系,有兴趣的吧友可以看看,里面资料很多

明朝和西藏——从没有过隶属关系,地图里为何突然成了上下级?

来自:tieba.baidu.com/p/7210665332



IP属地:安徽来自Android客户端1楼2021-01-30 22:03回复
    元代吧,讨论明朝管辖吐蕃地区的帖子,里面资料很多:
    明代是没有统治过西藏的吧


    IP属地:安徽来自Android客户端2楼2021-01-30 22:04
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      2025-08-04 15:42:54
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      元代的中国各省,我国各省通史里的元代部分:
      元代的中国各省


      IP属地:安徽来自Android客户端3楼2021-01-30 22:05
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        元代的中国各省,我国各省通史里的元代部分:
        http://tieba.baidu.com/p/5753274763


        IP属地:安徽来自Android客户端4楼2021-01-30 22:07
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          观点有些偏激,明代疆域图并非YY的什么“ZZ产物”,要是真如此,那么第一个纳入西Z的的“ZZ产物”是唐朝而不是元朝。
          任何观点都必需建立在事实之上,而不是脱离实际的自我YY。葛剑雄是否持这种观点我不知道,我知道的是即便是欧美的汉学家也都承认明朝继元朝后“继承了元朝在西Z的一切”,唯一不同的是明朝没有像元朝那样建立起事实上的统治。如果葛剑雄真说过这样的话那他无知到连基本的事实都没有的程度了。即便是认为西Z不属于中国的欧美汉学家也不敢不顾事实的否定明朝对于西 Z名义上的拥有。
          明朝对边疆地区的态度是历朝历代最为消极的,但消极并不等于“没有”。对事物的认识必须建立在客观事实之上。明朝在边疆地区建立都司—宣尉司/元帅府/卫—所军政一体成体系的机构是无法否定的事实。国内学着和欧美汉学家的不同认识是,前者认为明朝尽管相比于元朝对边疆地区的治理退步很大但明朝依然通过建立羁糜卫所或直接或间接的发挥了部分治理作用,且明朝对这些地方拥有主权是无可争议的;后者则主要从近代国家与主权认识出发,认为明朝既没有向边疆地区派遣一官半职,也没有驻扎一兵一卒,也没有像元朝那样编户齐民收取税负,既无近代国家意义上的主权也没有建立事实上的统治。
          其实平心而论,就明朝是否拥有边疆地区这个问题,欧美汉学家的主要观点相对而言才是民族偏见与政治偏见下的产物。按照这种有点儿莫名其妙的价值观,那么欧洲古代和近代的世界帝国的疆域将大打折扣,不过事实却并非如此,他们也不曾发出这样的观点。
          那么现在这些人当中越来越多的部分开始承认明朝早期的奴儿干都司了。其实永乐和仁宣时期的奴儿干都司相比于乌斯藏都司和朵甘都司不同的是驻扎着朝廷的军队。军队也不是如元朝那样在东北各地分散驻扎,而是全部驻扎在奴儿干都司治所。


          IP属地:江苏来自Android客户端5楼2021-01-30 22:32
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            里面的资料很多,不错


            IP属地:安徽来自Android客户端6楼2021-01-30 22:53
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              明朝疆域争议还真不小


              IP属地:安徽来自Android客户端7楼2021-02-10 22:54
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                明朝设过乌斯藏都司和朵甘都司吧


                IP属地:辽宁8楼2021-03-10 21:31
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                  2025-08-04 15:36:54
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                  争议点就是乌斯藏都司和朵甘都司甚至包括奴儿干都司算不算行政区划吧
                  如果算的话,没问题,统治力强弱是另一回事,如果只是羁縻地区,那就有争议了
                  不过历史地图集画进去了


                  IP属地:辽宁9楼2021-03-10 21:51
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                    羁縻地区理应算入疆土。


                    IP属地:河北来自Android客户端10楼2021-03-10 22:45
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                      即便按现代法体系 ,prince state也属于合法领土的。


                      IP属地:上海11楼2021-03-11 12:24
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                        为啥我记得教科书上明朝也是不包括z地领土的。这几年在网上才看到有人居然争这个,简直莫名其妙。元清之所以能统治z地是因为有共同的信仰,满蒙藏都信仰藏传佛教。明朝属于传统中原王朝,信外儒内法,讲究武力征服边疆,然而古代汉人军队没办**服z地高海拔气候,根本没那个军事实力控制z地。


                        来自iPhone客户端12楼2021-03-12 13:53
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                          其实要看过《江孜法王传》的就明白,永乐为了打消北元对吐蕃的影响,曾经大举干涉,亲近萨迦派的江孜法王在明朝支持下悍然出兵,打败了帕木竹巴政权的一统势头,最终中官杨三保率领的中央军和各土司大军联军迫使帕木竹巴政权把占有了50年的萨迦大殿归还萨迦派,阳土狗年(永乐十六年,1418)二月,在萨迦寺举行了空前隆重的“前藏人把萨迦大殿交还到大乘法王手中”的盛大庆典。最后结果是萨迦派领袖亲身入朝,获得大乘法王称号,带动了各地宗教领袖纷纷入京请封,哈里痳弄到了大宝法王,格鲁派弄到了大慈法王。如果没有足够的震慑,哪个会乖乖来中原?


                          IP属地:上海13楼2021-03-12 19:00
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                            实际永乐年间,帕木竹巴、萨迦等政权也很卖力的配合明朝把原来元代年间荒废的驿站道路全部修复,并出马和驿丁,《江孜法王传》也写到了这些,所以
                            《明太宗实录·卷八十八》也记载:
                            (永乐七年)陕西都指挥同知何铭等六十人往乌斯藏等处分置驿站,还奏。
                            至少永乐年间 西藏道路是通顺的。


                            IP属地:上海15楼2021-03-12 20:29
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                              2025-08-04 15:30:54
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                              实际上 ,中亚文献《拉失德史》作者也指出藏地分两部分,一个是独立的小吐蕃即退摆特(克什米尔和拉达克),一个是属于契丹国(明代)的吐蕃。


                              IP属地:上海16楼2021-03-12 22:19
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