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试论先主为什么不早取汉中

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先主应该早点拿下汉中,而不是先去试图收回荆州三郡主要见于廖立的话:
“昔先主不取汉中,走与吴人争南三郡,卒以三郡与吴人,徒劳役更士,无益而还。既亡汉中,使夏侯渊、张郃深入于巴,几丧一州。”
但是,后世讨论“刘备当早取汉中”,不仅仅只指争三郡前这次,还有一次“该取汉中”的机会,那就是先主应该在和刘璋翻脸前出把力,把张鲁给打下来。这比后来再从曹操手里取容易点,而且能名正言顺的调用白水关的刘璋军,用不着夺关。
持此观点者颇多,吕思勉饶胜文等都支持此说。吕只是觉得如此对刘璋也算有个交代,而且用不着后来让关羽出兵夹击曹操了,轻松又愉快。饶更进一步,认为如果汉中在手,益州上下将会认识到,“是刘备在保护自己而不是刘璋”,从而迫使刘璋让州给先主(类似陶谦那样)。
今天就来试着讨论下先主这两次“当取汉中”为何都未能付诸现实。



IP属地:海南来自Android客户端1楼2021-11-22 20:17回复
    “一取汉中”没能成行的原因:
    一,主观上根本就没先打汉中的打算。
    刘备的入蜀班子上上下下一圈人全在盘算要不要速取益州,斩()首刘璋OR闪击成都,既没提过汉中,庞统的入蜀建议里也没有进兵汉中以稳刘璋的部分……
    刘备他们对汉中张鲁的态度从吕岱设伏一事就可知晓:“建安十六年,岱督郎将尹异等,以兵二千人西诱汉中贼帅张鲁到汉兴賨城,鲁嫌疑断道,事计不立,权遂召岱还。”
    伏击战,就是绝对不会真打进汉中去,最多把张鲁军诱出来几个(还是拿一起过来的吴军当诱饵),干掉好糊弄刘璋。想来也是,真打的话自己的兵力必然有损失,损失多了不仅无法再对益州怎么样,反而打下的汉中可能会被刘璋的白水关人马接手。


    IP属地:海南来自Android客户端2楼2021-11-22 20:18
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      张鲁的实力虽弱,也有“汉川之民,户出十万,财富土沃,四面险固”,“率众数万,拒关固守”,刘备并白水军后三万余人,强攻几分胜算也未可知。
      (不过,张鲁的这个实力也导致刘备集团产生了误判,从而失去了得益州后二取汉中的机会)
      而且。彭羕的传里有“先主亦以为奇,数令羕宣传军事,指授诸将,奉使称意,识遇日加。”的记载,张鲁军欲“帮助”霍峻守城,也较为温和,没有趁机南下扩大地盘的打算。因此彭羕很可能出使的是张鲁,对张鲁不干扰刘备取益州达成一致。无从得知彭羕的出使是在刘备和刘璋翻脸之前还是之后,个人认为大概率是之前,如此一来那刘备就完全没有先取汉中的意愿和可能了。
      “刘备庞统法正等人主观上完全没有先取汉中的意思”也有可能是因为,在入蜀初期的他们看来,取益州其实【完全不难】,想取就取了,那么等打下刘璋后再收拾张鲁根本就不晚了。何必还要浪费时间兵力?
      燕京晓林大佬专门有文章论述“刘备取益州不难,之所以要装作很难,其实是另有所图”欢迎大家看看这篇燕佬大作:


      IP属地:海南来自Android客户端3楼2021-11-22 20:21
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        燕佬的观点或许可以商量,不过有一点是确实的,在法正张松看来,刘备入主成都的道路上几乎可称坦途:
        (以下为燕京大佬原文,感谢):
        总结刘备大军攻雒城一年之久的问题:
        1、刘备突然背刺,刘璋益州内部的所有城市,应当都处于毫无防备的情况之下
        2、刘备分别在涪县和绵竹消灭了刘璋派来的两路大军,其中第一批四员大将被刘备一战击败,只有两员大将带着残部败逃到绵竹;第二批有两员大将,李严和费观,在绵竹时直接不战而降,直接投降了刘备。第一批的两员大将只好继续败逃到雒城。于是,刘备一面围攻雒城,一面分兵平定周围县城。因此,刘备对刘璋的背刺,基本是没有遇到什么真正的抵抗的。
        3、雒县位于成都平原的东北部,距离成都也就三天路程,既不是什么大城市,也不是郡治,只是一个小县城而已。城里的守军有一万,估计一半是刘璋长子刘循的兵马,另一半则是从涪县败逃回来的张任的残部。这样的部队,士气低落,军心涣散,哪里会有很强的战斗力呢?而且,城里唯一的战力较高的大将张任,还在守城初期就率部出城迎战,结果被刘备一战消灭,连张任本人都阵前被俘,因不肯投降而被杀。
        4、(时间线有点不同,就不引用了哈
        5、再看兵力对比,刘备一开始入蜀带有数万荆州军,与刘璋翻脸之后,刘备这一路的兵力达到35000人左右,如果加上此后李严、费观等人的投降和击败张任等,估计还能增加二万人,这样刘备的北路军兵力就达到了55000人;反观刘璋,除了雒城的一万和成都的三万,已经基本没有可动用的兵力了。这样对比下来,刘备的兵力数量就有一倍以上的优势。而且,刘备这边,战将如云,什么张飞、赵云、黄忠、魏延,而刘璋那边你都找不出一个会带兵打仗的大将了。
        6、雒城到成都,地形是大平原,道路四通八达,距离也只有三天路程。如果刘备留下魏延或黄忠带兵一万监视雒城刘循(他要敢带兵出城,那就正好野战消灭他),其他主力刘备带领直奔成都城下,加上张飞、诸葛亮和赵云的三路人马,四路大军会师成都,你说刘璋再成都是外无援军,内无大将,城防估计也不完备,他怎么守城呢?还不是会直接投降吗?
        所以,从各方面情况分析,刘备完全没有必要屯兵雒城之下,攻城一年之久。其这么做,唯一能解释的通的,就是刘备的一个计谋,欺骗孙权派来一起攻益州的将军吕岱………


        IP属地:海南来自Android客户端4楼2021-11-22 20:27
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          以上。
          而且,庞统法正他们计划的“速取益州”也大多是快速解决问题的方法,可见在先主幕僚们的庙算之中,拿下益州应该是很快速的,那么自然没必要去打张鲁,提前多树一个敌人。
          张鲁更应该是可以借重的力量,用以牵制刘璋巴郡的军力,完全没有先打他的必要。


          IP属地:海南来自Android客户端5楼2021-11-22 20:30
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            取蜀局势
            (图片来源于网络)



            IP属地:海南来自Android客户端6楼2021-11-22 20:36
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              打张鲁张鲁降曹怎么办?


              IP属地:黑龙江来自Android客户端7楼2021-11-22 21:01
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                镇楼图是谁?


                IP属地:辽宁来自Android客户端8楼2021-11-22 21:17
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                  假若燕京前辈的文章是实际情况,其实就没必要讨论了,问就是没时间(演戏要演全套,演砸了孙权大概率提前翻脸)。
                  而假若存在其他情况,那么就要考虑:刘备与张鲁有没有存在交易,刘备还能不能腾出手来南北开弓,张鲁会不会得到马超与曹操援助,会不会更早刺激孙权夺取荆州等等问题了。


                  IP属地:广东来自Android客户端9楼2021-11-22 23:24
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                    二,客观实力上,先取汉中胜算有限。
                    吕思勉饶胜文的观点并非基于战场胜负或者实际利()益,比起“这时候打张鲁比后来打曹操容易得多”,
                    他们更看重
                    “先打张鲁再翻脸刘璋,刘备还好解释,不至于危及其他势力对刘备的信任(指的不是孙权是谁)”,饶的大作《大汉di()国在巴蜀》将筝 泉 合()法()性置于最高,得出结论:刘备和刘璋翻脸理由过于苍白,导致日后巴蜀当地不信任蜀汉筝 芙,蜀汉无合()法()性,诸葛亮不得不四处救火,试图建立认同。
                    但是,建安十七年时的刘备确实没有打下汉中的大把握。直接兵力对比,刘备并白水军后三万余人,而张鲁“汉川之民,户出十万,财富土沃,四面险固”,“率众数万,拒关固守”,这十万户能出的“数万”兵力怎么也不该低于三万余吧 从蜀中北上汉中的路途也不是能平推的地形,更何况张鲁这么多年稳坐汉巴,对蜀中方向一贯优势心态稳定,想用奇袭的方法也不存在一击即溃的前提。(子午谷奇谋/偷越阴平都建立在对方心理上会“无备” “惊恐”的基础上)
                    可以说,从庙算推演上看,先取汉中是既不实际又耽误“正事”的。


                    IP属地:海南来自Android客户端10楼2021-11-23 22:38
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                      IP属地:海南来自Android客户端11楼2021-11-23 22:39
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                        二取汉中:为何得益州后不立刻攻汉中?
                        其实最困难的地方在于,廖立和后世的我们有上帝视角,知道曹操建安二十年初立即就出发征张鲁了,但是益州北部被张鲁隔着,刘备真能在和孙权争三郡之前【知道并确信】曹操会来攻张鲁吗?


                        IP属地:海南来自Android客户端12楼2021-11-23 22:40
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                          二取汉中:为何得益州后不立刻攻汉中?
                          其实最困难的地方在于,廖立和后世的我们有上帝视角,知道曹操建安二十年初立即就出发征张鲁了,但是益州北部被张鲁隔着,刘备真能在和孙权争三郡之前【知道并确信】曹操会来攻张鲁吗?
                          按史料我们知道,孙权在刘备取得益州后很快就来“求荆州”,荆州不成,退而求其次要三个郡。因此二取汉中的机会一般就被总结为:为何不先让出三郡稳住孙权然后立即攻取汉中呢?
                          不过,刘备得益州到孙权正式派吕蒙去争三郡,会不会存在,
                          “时间太短了,刘备还没来得及部署好北上汉中孙权就杀上门了,所以不得不优先解决荆州的麻烦”
                          这一问题呢?
                          因此建安十九年后半到建安二十年七月这段时间也有讨论一下的必要。


                          IP属地:海南来自Android客户端13楼2021-11-23 22:41
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                            刘备得益州,是在“建安十九年夏”之后的“数十日”,数十天应该没多久,到不了十月最多九月吧?
                            孙权来要荆州被记在建安二十年,而曹操建安二十年三月出发征张鲁,七月到的阳平关。然后“对兵三日”(魏臣表语)感觉打不下想走,结果意外攻破了阳平,张鲁奔巴中,刘备听到消息急忙和孙权和解,等到刘备回来张鲁已降了曹操。
                            综上,曹操真正赶到汉中门口已经是得益州后的第二年七月了,曹军攻阳平不下不该只有三天,所以刘备确实有“一定”的时间可以攻汉中。
                            而孙权要荆州也不是一被拒绝就马上发兵,他还先派了长吏去三郡赴任~而关羽按理来说也需要和成都充分沟通,孙权来人要地他当然会推给成都,让远在成都的刘备给予答复。
                            顺序大概是
                            孙权派人要荆州→成都答复消息送回孙权处→改成三郡→成都答复送回孙权处→孙权派长吏上任→听到人被轰出来了大怒,发兵


                            IP属地:海南来自Android客户端14楼2021-11-23 22:42
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                              整个过程看起来也得有几个月,实际上刘备是在准备正式解决问题•带五万人赶到时收到了阳平关被曹军攻破的消息,还没来得及和孙权开大。那么孙权真正动手争三郡,应该是在建安二十年五月左右 bao()发的
                              孙权派人去要荆州最迟也当是在建安十九年底就到了成都的,所以这个问题就成了:
                              刘备取得益州后,立马打张鲁确实可行,但是刘备是否真的知道曹操会来攻汉中?
                              更进一步,更重要的是:
                              就算刘备知道曹操会来攻汉中,刘备能确定张鲁会失败吗?
                              而事实上恰好相反,当时刘备手里的信息显示,张鲁并不会降曹,曹操也很难攻破他,所以刘备即便知道曹操会来攻汉中,也会“合情合理”的认为,完全可以先解决荆州问题再回来,到时候张鲁刚刚赶走曹操,力量减弱,正是合适的时机。


                              IP属地:海南来自Android客户端15楼2021-11-23 22:44
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