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世界的沃德
年少机敏
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大佬们,那些三国视频底下一提到屠城就提到曹老板在徐州的屠城行为,这到底是不是真的啊?有的人说是真的,有的人说是假的。b站还有一个up主叫啊粥粥啊粥,专门出的视频来说曹操屠城的事情。
送TA礼物
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1楼
2023-06-15 20:08
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世界的沃德
年少机敏
1
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我认为屠城在古代应该是或多或少都有的,可能我们不是那些上位者,没法理解他们的思想,但是我总感觉屠城有点怪
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2楼
2023-06-15 20:09
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东篱生
歌以咏志
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有屠城,但是是被后世夸大的。
人数不确定,破万都够呛。
范围仅在郯东至襄贲六十余里地。
原因也并非无故迁怒普通百姓,而是在撤军途中,遭到曹豹、刘备军阻击,进行的报复性杀戮。如果没有这场阻击,曹操赶着回去迎击吕布,哪有时间杀人?曹豹、刘备在哪阻击,曹操针对的就是哪里。
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3楼
2023-06-16 10:23
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东篱生
歌以咏志
8
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至于被记录的规模最大的屠取虑等地,几乎屠空下邳郡,可以确定为后人夸大。
这一说法出自《曹瞒传》,时间不明,靠关键词彭城才能确定是193年秋至194年春,第一次打徐州期间。
曹操先克彭城,然后在彭城至郯城间的小城武原被陶谦帅军挡住,然后南下屠杀。
杀戮原因、理由均不知。
《后汉书》、《资治通鉴》只采用了屠杀的部分,而不采信曹操在武原被挡住,可见范晔、司马光也知道《曹瞒传》扯淡。
《后汉书》说陶谦杀曹嵩,是怨曹操数击之,却压根没记载曹操为什么数击之,这在《三国志》反而有明确的记载。
第一次是192年,陶谦参与公孙瓒组织的,围攻袁绍、曹操的联军,被击败。
第二次是193年,趁曹操迎击追击袁术,陶谦联合叛贼阙宣,偷袭曹操东部泰山一带。
司马光不但没记,而且连陶谦和阙宣联合也删了。
也就是说,范晔、司马光删去了曹操第一次打徐州的真正原因,即被陶谦两次攻打,采信了扯淡的《曹瞒传》屠杀的部分,把责任完全归于曹操,塑造曹操为父报仇,无故迁怒普通百姓的刽子手形象。
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4楼
2023-06-16 10:32
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东篱生
歌以咏志
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以上史料原文,出自《三国志》武帝纪,陶谦传,这是徐州之战的过程,《曹瞒传》部分被裴松之补注在荀彧传,曹军的撤军路线在曹仁传,压根没去过下邳郡。
《资治通鉴》相关记录在汉纪五十二和五十三。
《后汉书》相关记录在应劭传,陶谦传,袁术传,袁绍传,公孙瓒传。
你可以自行对比查阅。
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5楼
2023-06-16 10:35
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东篱生
歌以咏志
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曹操打徐州花费的时间,可以根据武帝纪来推论,193年秋至194年春,下十余城,破彭城,围郯城,194年夏,再下五城,迎击吕布,相持百余日各自撤军,九月,曹操至鄄城,吕布到乘氏,也就是说,曹操与吕布对峙,大概在六七月,汉夏季开始是在五六月,也就是说,曹操下五城花了月余,十余城,起码三四个月。
后面198年灭吕布,九月出征,十月破彭城。也就是说,以198年曹操实力成型期,打彭城这样的坚城要一个月,193年刚平定兖州,没时间练兵的曹操,破彭城也要月余,可以完美对应上花半年,打到围郯城的时间,压根没时间南下屠城。
而且,曹操第一次撤军就是因为缺粮,如果按一些人臆想的,曹操打徐州是为了抢粮食,那么数十万人的粮食去哪了?后面曹吕对峙遭遇蝗灾,又怎么会因为缺粮各自罢兵?
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6楼
2023-06-16 10:43
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东篱生
歌以咏志
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其实就像你说的,大家对屠城的阈值其实没那么低,大家之所以不能接受屠徐州,也是因为经过夸大,曹操无故把仇恨延续到了普通百姓身上。
假如隐去主角姓名。
势力A多次进攻势力B,结果次次被打败。恼羞成怒下,A绑架杀死了B的父亲。B进攻A,打得A抱头鼠窜。
B撤军途中,遭到A的将领C的阻击,被被彻底激怒的B针对C的军队及附近的百姓进行报复性屠杀。
请问怎么评价B的屠杀?主要责任人是谁?
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7楼
2023-06-16 11:11
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易言sf
酾酒临江
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上面已经回答了
补充:
你说的怪,并没有说出自己的疑问啊?
只能说你的思想被宋后和现在的某些影响而已。
给你几个疑问观点。
一. 《三国志》记载的是 陶谦伙同自称天子攻打曹操泰山郡,烧杀抢掠,后才有曹操征徐州的事情。论挨了打,就不用打杀陶谦,为陶谦抱不平吗?当时的环境属于公孙瓒和陶谦是一个阵营,而袁绍跟曹操是一个阵营,情况是公孙瓒杀了汉室宗亲刘虞,刘虞是光武皇帝刘秀的后代,比八竿子打不着的刘备强不是一点半点。
二. 现在大多人的思想受到朱程理学的影响,朱程理学以佛学为主。佛学起始是西晋开始重视佛教,曹魏前的汉人并不是你想那种佛系风格。汉朝风俗是杀人有礼,复仇无罪,十分尚武。到了东汉末都是变相谁先得罪人就可以报复杀人,无罪的。《三国志》记载羌族和鲜卑那些少数民族的习俗,生病或死在床上的都是耻辱,死在战场是荣誉,比当时汉人还要尚武。(三国志记载曹操征乌桓,问题在于曹操并没有主动烧杀抢掠乌桓,是乌桓先入侵曹操地盘烧杀抢掠汉人。曹操征乌桓屠柳城?无人批判?为什么陶谦可以先动手烧杀曹操泰山郡,后曹操征徐州就不行?加上汉朝当时法律和风俗,这不是圣母和双标?别拿佛教冤冤相报何时了,当时佛教还没兴起。)(别人先打你,你为何不能打他?)
《三国志.文帝纪》诏曰:"丧乱以来,兵革未戢,天下之人,互相残杀。今海内初定,敢有私复雠者皆族之。"
到了曹丕开始禁止了(敢有私复雠者皆族之,谁得罪人要报仇都成了习惯,还没有罪,西晋前的汉人并不是后面和现在我们这些人的思想)
比如忠君爱国思想,其实是朱程理学 朱熹提出后世采用的,之前根本没现在说的效忠汉室,都是以民族为主体,家庭为单位,这是为何汉武帝每次出征打仗,先去黄帝陵祭拜,用祖先民族的名义征伐。
建议你看下蒙古为何没落,明朝俺答汗为了保住汗位,引进藏传佛教,把原本好战的蒙古人让百姓变成了绵羊。
论现在世界各地,每个地方习俗都不一样,某人道德观点认为高洁,在别的地方就是圣母类型,其实多看动物世界就明白很多了。
再建议看下东正教,其实薯粉部分特征十分像东正教,信东正教国家特点军事强国,经济不行,他主要灌输的思想都会把自己当成受害人。(让底层人思维简单化,服从高)
明朝顾炎武的求是派,忌讳盲目,听话,不会独立思考,批评宋儒大话派和朱程理学。《三国演义》是朱程理学代表。
8楼
2023-06-16 11:35
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神佛那深邃的心
小吧主
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就是屠了襄贲一带五县的壮丁
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9楼
2023-06-16 19:01
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季你实在太美
手不释卷
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图一次徐州我信,图三次你信么?
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10楼
2023-06-17 07:46
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神佛那深邃的心
小吧主
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另外还有补充一点 如果遇到胡搅蛮缠天天拿曹瞒传后汉书做复读机的蜀杂曹黑 记得艾特吧务或者举报
IP属地:浙江
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11楼
2023-06-17 15:18
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奥特火花一闪
酾酒临江
11
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吧里有精品贴可以看看 总结得很详细了
IP属地:浙江
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12楼
2023-06-18 10:49
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美月
吧主
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不如光武帝屠城三百有的分析,一个城讲一集,可以做三百期
IP属地:北京
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13楼
2023-06-19 13:41
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忽有狂徒夜磨刀≀
扬威四方
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刘邦屠城,刘备吃人肉
IP属地:河北
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14楼
2023-06-19 14:11
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wish toda
年少机敏
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北方打了二十多年仗,几十个割据势力不停的打。后面魏户籍最少也在500多万人,蜀最多也就80多,吴在120上下,综合面积看,曹操屠城应该是有,但是面积绝对不打,从黄巾起义到曹操去世,如果出现大面积屠城,人口是不可能恢复的
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16楼
2023-06-19 14:14
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