三国吧 关注:812,183贴子:12,051,717

孙刘那点事

只看楼主收藏回复

战略上刘备关羽孙权吕蒙都是战略短视,这个教员定性了,关羽确实有责任,但是吕蒙也确实真本事不行只能玩阴谋诡计这也是事实
盟友血战强敌你趁人家军队不在偷老家,无论如何都是下作的,当然不是说玩阴的不可以,但是吕蒙根本没有善后的能力,最后东吴结局不错是曹丕孙权陆逊三方面偶然因素导致的
刘备固然也有德行有亏的地方比如明抢刘璋,刘备自己也知道这事办的不咋地但是刘备不会去吹啊,倒是吴吹去吹吕蒙这种下作的行为
说穿了其实根本不存在借荆州,当然双方土地确实有争议但是可以肯定南四郡毫无疑问不存在借,这本来就是孙权因为投降曹丕编出来堵住部下不满的借口,土地谁打下就是谁的,赤壁后江陵属于孙权,夏口属于刘琦,南四郡是刘备以刘琦名义打下的,后来吕蒙两次偷袭夺取 就那么简单,吴粉不是整天吹乱世讲啥道德,那就不要去为背刺找理由,没有借,就是实力被刘备超越了不爽要夺回老二位置背刺,找那么多理由借,骂人,抢米说明其实东吴内心也知道这事做的不要脸,来找借口洗白。
乱世都做过不道德的,刘备也不是啥白莲花,对东吴战略过于天真,总觉得对方也想夺取天下,所以不会翻脸,不考虑对方的战略图谋想当然,东吴的战略根本在孙策周瑜死后就是立足于割据和保住第二位置,不能成为最弱的那个,因为最弱的那个一定是第一个被灭的。所以蜀汉战略短视就在于不能人情东吴的战略利益,对同盟想当然,只看到同盟的好处,只寻求好处不知道同盟的短期和不稳定需要利益维持,同盟只有最强的主动进攻那才是同盟,其实时候是合作加竞争关系,蜀汉方面最大的战略失误就在于荆州想当然的作为北伐的一个发起点,把东吴当工具人,荆州只能作为吴蜀的战略缓冲而不是蜀汉的扩张基地,真要以荆州为出发点恰恰是东进伐吴,蜀汉既然选择了益州作为战略根基,长远立足战略肯定是要打下关中,利于不败之地,而非荆州陷入双线作战,如果是我,我肯定是把江陵让给东吴换取东吴配合一次作战,拿下关中,然后收缩防守,发展内政,以故秦之地,发展好了就是秋风扫落叶。
刘备对刘璋道德有亏,但是不欠孙权的,孙刘之间刘备对得起信义两字。


IP属地:上海1楼2024-09-14 14:15回复
    盟友是指吕蒙传记载的擅取湘关米,典略记载扬言灭吴的关羽?南四郡属于刘备是鲁肃传记载的求督荆州,还是江表传记载的借荆州,还是先主传记载的孙权索要荆州,刘备说得凉相与?为什么荆州属于东吴鲁肃传江表传皆记载借荆州,为什么先主转说得到凉洲就给孙权?不是刘备自己的?


    IP属地:福建来自Android客户端3楼2024-09-14 14:46
    收起回复
      不知道怎么说呢,感觉没什么好法子。
      有点像斗地主,但谁出完牌谁赢,两个农民都想自己赢。
      只是表面上合作,迟早要使绊子的。
      关羽的事,感觉更像个意外,本身只是给汉中那边打打掩护。
      结果那么顺利,孙权趁其空虚偷袭。历史没有如果。
      保二争一是孙权的选择。想灭魏,估计很难的。
      至于蜀,是否还能风头正盛,难说。
      毕竟汉中鸡肋,对曹操来说不是必争之地。
      撤回雍凉反而有更多的拉扯空间,等国力恢复鼎盛在南下。
      不过这都是后话了。


      IP属地:广东4楼2024-09-14 15:15
      收起回复
        当时根本不是盟友了,当初吕蒙正面硬刚夺取三郡,刘备带兵出川与孙权湘水对峙,然后湘水划界之后两面实质上已经不是盟友了,后来关羽在沿江修建烽火台,还留了两万兵守家就是在防备孙权偷袭,而且所言所行都是把孙权放在敌对位置上,只是吕蒙和陆逊戏演的好,让关羽把守家的兵调走了,吕蒙白衣渡江又把烽火台都干掉了,而且三郡几乎是传檄而定。
        东吴得了荆州就把水军牢牢的掌握在自己手里,从此后东吴水战无敌手,后来要不是孙皓脑抽把守江兵力调开,要和晋军打陆战吴国根本不会那么快败亡。


        IP属地:北京来自iPhone客户端5楼2024-09-14 15:53
        收起回复
          你还在纠结这个事啊


          IP属地:湖北来自iPhone客户端6楼2024-09-14 16:21
          回复
            其实吧,孙吴就应该把地盘都给刘备,和陶谦刘表一样。不然孙吴就是一辈子小人鼠辈。


            IP属地:浙江来自Android客户端7楼2024-09-14 17:12
            收起回复
              关羽只有部分责任???内部问题没处理好,再去外部?但凡荆州有几个死忠,吕蒙也不会一兵一卒拿下


              IP属地:广东来自iPhone客户端8楼2024-09-14 17:42
              收起回复
                打关中和守荆州哪个更难


                IP属地:江苏来自Android客户端9楼2024-09-14 18:04
                回复
                  教员只定性了关羽短视好吧


                  IP属地:吉林来自Android客户端10楼2024-09-14 18:24
                  收起回复
                    有教员原文吗,教员定性了,看看原文


                    IP属地:黑龙江来自Android客户端11楼2024-09-14 18:27
                    回复
                      避实打虚以最小代价拿下战略要地也能叫没真本事只能玩阴谋诡计啊按你这么说,教员四渡赤水出奇兵也是没真本事阴谋诡计了,就应该跟博古一样拼正面把人耗光是吧


                      IP属地:江苏来自iPhone客户端12楼2024-09-14 19:34
                      回复
                        教员定了性的吕蒙孙权战略短视,这是出自哪里的?我孤陋寡闻想问一下


                        IP属地:浙江来自Android客户端13楼2024-09-14 20:09
                        收起回复
                          经典把别人拉下水


                          IP属地:北京来自Android客户端14楼2024-09-14 20:27
                          回复
                            刘备打刘璋说自己是武王伐纣,还不吹,庞统都看不下去


                            IP属地:浙江来自Android客户端15楼2024-09-14 20:35
                            回复
                              没有孙权,刘备可就只能跑交州了,抱了大腿赢了曹操,借地发育。孙权想打刘璋刘备用各种方法拦着,孙权扛着曹操压力刘备转头把益州全吃了,荆州几个郡也舍不得吐出来,还得孙权武力胁迫,曹操兵临汉中才舍得谈判。还有关羽,频频和边界产生摩擦,还得鲁肃出面安抚,没事还侮辱下孙权。出力少,吃的多,又哄又骗手下还骂你,这种盟友可太绝了。


                              IP属地:浙江来自Android客户端16楼2024-09-14 20:46
                              收起回复