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再论资本和劳动力的关系

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一个帖子我说了,劳动力的实质就是资本,它俩就是同一事物的两个方面,有人误解我在反对哲学什么的,又用哲学和我来辩论,我选择了回避。在这个话题上,我决定走远一些
我只是暂且用“资本”一词统一表述而已,并没有意识形态上的划分,既然是同一种事物,叫资本也可以,你也可以叫做资产,叫劳动力也未尝不可,我列举的猴子和机器人皆可为劳动力,生产原材料则是“物质的劳动力”。
但有一点是可以确定的,要么只存在资本,要么只存在劳动力,不是劳动力生产出来的资本,也不是资本生产出了劳动力,这是经济问题,无关意识形态。
我说都是资本,既不是在反对劳动力,也不是在反对资本,这是一个描述的词汇,一些事物能够产生一连串的产品和服务的流量,这些就是我所描述的事物


IP属地:广东来自Android客户端1楼2024-12-19 16:14回复
    学校组织小学生工厂一日游,体验一下劳动的意义,回来写作文的时候,其中写了一句“憨厚的机器日日夜夜忙个不停,嗡嗡响动,做事一丝不苟。”这种拟人化的描写,正说明在经济学意义上,机器和劳动力没有任何本质区别,我们吃饭,他们吃电


    IP属地:广东来自Android客户端2楼2024-12-19 17:29
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      劳动创造资本,然后反过来又用资本来定义劳动力,这种感觉有点怪怪的


      IP属地:河南来自Android客户端3楼2024-12-19 18:26
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        或许有人想劳动力可以自我支配,而生产原料无法支配自己自己,事实恰恰相反,当银行对住房抵押贷款打包售卖的时候,就是在售卖劳动力,你的劳动力就跟一袋袋化肥似的被到处转手,化肥可以提高作物产量,人亦如此,人和化肥共同种植作物,所谓“人化合一”


        IP属地:广东来自Android客户端4楼2024-12-19 18:42
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          你说有没有一种可能,劳动和资本都是哲学社会政治经济多维度复合概念,而你提的问题是一个非常高级的哲学社会政治经济多维度复合问题,应当尽可能多的吸纳人类既有的人文社科知识来进行评价


          IP属地:山东5楼2024-12-19 19:55
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            有人说,最初的东西不是人创造的吗,人触碰资源创造可利用的东西,从根源上还是人创造了资本。这种错觉来源于人是运动的,其他都是静止的。但是人接触到物的同时,物也接触到了人,与动与静无关,人牵着牛耕地,牵着猎狗打猎,那牛和猎狗也成了劳动力了,推而广之,现在会动的物流仓储机器人也是劳动力了,这种动与静的定义是没有必要的,因为一直存在相对运动


            IP属地:广东来自Android客户端6楼2024-12-19 20:47
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              一个人到了山水秀丽的地方,未经开发,潺潺流水,绿树丛林,鸟语婉转,带来一种美的感受,也就是一种积极的精神服务,既是风景映入了眼帘,也是眼睛看到了风景,风景本身这种自然资源,与欣赏的目光这种劳动力结合,共同生产出了美的价值,仅仅是人类的一撇,就已经产生了接触,就已经开发了资源,价值的开发,离不开山川美景这种资本,就如同离不开劳动力这种资本


              IP属地:广东来自Android客户端7楼2024-12-19 21:02
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                劳动分为体力劳动和脑力劳动,资本分为产业资本与金融资本。把机器与劳动力等同,你是不是在物化作为劳动的人?


                IP属地:天津来自Android客户端8楼2024-12-19 21:07
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                  可你本身讨论的就是一个包含哲学的问题


                  IP属地:江西来自Android客户端9楼2024-12-20 10:33
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                    其实主要的问题出在劳动力本身与其载体劳动者之间很难分离,所以很多人在政治经济学的毒害下,无法客观的、独立的认识劳动力在生产和经济中的作用,而总是把劳动者的主观意志、生活状态等等与生产和经济无关的因素同劳动力的作用人为的搅和在一起,给经济学平添了“伦理”的因素在内,从而无法客观认识劳动力的本质和真正的作用。
                    举一个类似的例子,医学上研究生殖和妊娠,由于生殖能力与人这个载体是不可分的,人的主观意志和状态对生殖活动也存在很大影响,那么我们有必要区分和研究正常婚姻中的妊娠、婚外情中的妊娠、甚至受侵犯而妊娠吗?——显然,从医学角度如果这样研究显然是荒诞可笑的。生殖能力的作用并不因为载体人的所处的精神和生活状态而有本质不同——所以,做为科学的生殖医学研究没有必要引入伦理因素,否则就不是医学,而是“伦理医学”了。
                    同理,经济学中认识劳动力也完全没有必要去考虑什么阶级、剥削、压迫以及尤其是马教徒们津津乐道的“社会关系”,劳动力就是劳动力,在生产和经济中起到的客观作用是不因阶级、剥削或社会关系而改变本质的——当政治经济学引入了阶级、剥削、压迫、社会关系这些伦理性判因时,就已经不算是经济学了,而是不反映科学的“伦理经济学”了——而当这种“伦理经济学”所得出的带有立场和目的性的结论再反向被混淆入经济学中类似的对象中时,就会形成劣币驱逐良币、干扰正确的经济学研究。


                    IP属地:湖北来自Android客户端14楼2024-12-20 14:04
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                      所以,一看到马教徒们一本正经的用伦理思维社会关系去侃侃而谈经济,就觉得莫名的好笑,就像医学论坛上有人大谈行善积德、香灰符水如何能治好疑难病症一样可笑。


                      IP属地:湖北来自Android客户端15楼2024-12-20 14:10
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                        其实这个问题可以反过来想一下,“传统马克思主义”对资本的理解难道是正确的 m吗,在他们看来,资本貌似是指原料、机器、厂房或者其他几乎所有能被称作生产性财富的资产,而资本家和工人阶级的区别则在于前者占有了工业厂房和机器设备,或者与时俱进一点占有了金融证券、股票股份、信息传媒、写字楼群等一系列可为其产生收益的资产,这的确符合人们日常生活中的认知,可问题在于,这些东西会是老马笔下的资本吗,至少在我看来这样一种理解和老马的整体逻辑是相矛盾的,具体体现在以下几点,第一,这种资本完全可以适用于过去、现在和未来的一切社会,封建领主的土地和牲畜为什么不能叫资本呢,难道老马是根据资本的不同物质形式来划分不同社会的吗,第二这难以解释为什么资本会被表述为“自行增值的价值”呢,这里的增值是客观运动还是人的主观动机呢,为什么是说资本(而非资本家)具有内在的扩张倾向和积累驱动呢,第三,这样一种资本最后是要得到保留的吗,毕竟人家只是无生命物好像只需要赶走资本家就行了啊,但在老马笔下所反对的究竟是资本家还是资本呢,包括还有这样一种资本理论似乎和商品理论货币理论也没有太大联系,从某种程度上来说,你跟“传统马克思主义”可以说共用了一套基础只是外延上有所不同,即都把资本理解为一种物(不论是物质资产还是非物质资产),而非“普照的光”和“特殊的以太”


                        IP属地:山东来自Android客户端17楼2024-12-20 21:58
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                          于荒野之中,一只黑狗追上了一个小野兔,咬住滚了几滚儿,兔子脖子就断了,叼回了家主人看到,撒上辣椒面和各种香料,吃完美滋滋儿,狗抱着油津津的骨头也啃得乐颠颠儿,这顿美味佳肴,都是一个个有灵魂的动物共同做成的,缺一不可,说他们都是资本没有任何问题,那活泼的小野兔也是价值创造的一环,和它有没有灵性无关


                          IP属地:广东来自Android客户端18楼2024-12-20 22:37
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                            没错,哲学上依然可以批判狗子这种不道德的行为,它伤害了野生动物,破坏了生物链,野生的兔子由野生的狼来吃才是合乎自然法则的。
                            既然人是狗的主人,那人就要负主要责任,而不是采取一种变相的鼓励,把兔子剥了皮撒上香料,让狗吃了剩儿,以后狗就更有动力咬死野生动物了,是人的不道德造成了狗的不道德,一个有良知的人,应该一脚把狗踢得嗷嗷老远
                            但在经济上我们不能否定,兔子、狗子、人、香料、各种烹饪器具、以及高超的烹饪手法,共同创造了一顿美餐的价值


                            IP属地:广东来自Android客户端19楼2024-12-20 22:50
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