西游记吧 关注:239,238贴子:6,753,183

对于蔡铁鹰老师的一点质疑

只看楼主收藏回复

前面发了一个大赞蔡铁鹰老师的帖子,本贴换个角度。本着怀疑一切、质疑权威的大无畏精神,批一下蔡老师关于丹道的观点,欢迎赞成蔡老师的吧友讨论。


IP属地:浙江1楼2013-07-10 15:52回复
    当然,我并不是为了批而批,因为本人就持有西游记以丹道禅法修行为主旨的观点。前两天面对蔡老师本人,我只想学习他的长处,对于质疑,我半个字都没说。现在蔡老师应该离开西吧了,我就要为我的观点而战了。当然,如果蔡老师还在本吧潜水,那晚生就提前说声对不起,晚生绝没有半点不敬之意。


    IP属地:浙江2楼2013-07-10 15:52
    回复
      首先,我先说一下作为外行的我对西游研究领域的看法。在我看来,目前西游研究大致分为两派,一派是考证派,另一派是文本派。
      所谓考证派,是以蔡老师为代表的以史实为基础,考证西游成书、角色演变以及作者是谁等问题的大量学者。所谓文本派,是以李安纲教授为代表的以文本内容为主要出发点,挖掘西游记内涵的学者。这两派各有所长,且各有不足。先说考证派。考证的优点是尽可能的搜集实在的证据以支持自己的观点,具有科学严谨的一面,但是其缺点也是显而易见的。因为历史考证不是数学,数学的证明每一步都具有100%的确定性,所以由条件出发经过推导可以得出100%确定的结论。而考证则不然,考证的每个证据每个推测都只具备非100%的可能性,诸多非100%确定的证据和推测最后得出的结论也必然不能作为定论。
      而对于文字经典,更糟糕的是,注重于考证的学者往往会忽略被考证对象本身的内容,不仔细研究内容而光凭外围不确定的证据就想给文字经典下定论无疑是不科学的。因此,考证学所闹的笑话也不少,其中不乏学界泰斗,最经典的比如梁启超通过对佛教《楞严经》的文辞等考证证明其为伪经,但千年来精通佛教教义的高僧却无一不把其当作真经,梁启超以一佛门门外汉,以非100%确定的考证就想挑战整个佛门,何异于蚍蜉撼树?我想如果他能深入研究一下佛教教义,恐怕就不会下此妄断了。
      再说文本派,文本派的优点是能深入对象本身,拿西游记来说,他们能深入儒释道文化,而西游记作者也是经过儒释道文化渲染的。这样,就能站在西游记作者一样的高度或者接近西游作者的高度来审视西游记,更能挖掘出书中要表达的主旨。缺点是外围考证证据不足,容易犯过度解读而与史实相违的错误。


      IP属地:浙江3楼2013-07-10 15:53
      收起回复
        说完了两派,下面主要批考证派。
        考证派之于西游记,当然是存在他的先天弱点的。在考证派看来,唯考据是尊,考证不出的东西都是作者的游戏之笔,都是话头,都具有随意性,但是考证出来的东西却没有100%的确定性,那么这样的学术态度我想也是不科学的吧。怪不得国学大师南怀瑾多次表示对考证学的不以为然,就是因为他们本身对考证的对象不怎么懂,却用一些不确定的外围证据来下结论。蔡老师用考证的手段来否定修行主旨论也一样犯了这个错误,当然这不能怪他,要怪只能怪考证学的先天缺陷。
        蔡老师为了证明修行不是主旨而是“话头”,列举出了明代借取经说修行的某民间宗教,认为吴承恩是根据某个宗教性质的丹道底本进行的删编,丹道术语是当时流行的话头等等。而我认为这些证据同样只给出了可能性,而如果仔细的分析西游记的文本,则会发现此可能性并不高。


        IP属地:浙江4楼2013-07-10 15:54
        收起回复
          首先,吴承恩是否是作者,这个还没有定论。这是第一个不确定性。
          第二,即便作者是儒生吴承恩,也没有证据证明他不懂佛道修行。相反,如果对儒释道文化有过了解的人,都应该知道古代的儒生和佛道两家有着剪不断理还乱的联系。身为儒生而兼修佛道的大有人在,比如佛教东进以前的张良、诸葛亮,之后的苏东坡、白居易等等都是,明代儒家心学宗师王阳明也曾经拜和尚道士为师以修行。除此之外,甚至还不乏公开贬斥佛道而私下却热衷佛道的大儒,比如朱熹、韩愈等。夸张一点说,要找个和佛道完全不相干的名儒还挺困难的。所以,作为在儒释道文化的大环境下成长起来的儒生吴承恩,完全有可能精于佛道修行。这是第二个不确定性。
          第三,即便是对于蔡老师列出的证据。我们也可以做完全相反的推测。即吴承恩受了民间宗教将修行寓意于取经故事的启发,将此举进一步完善,从而写出了更加完美的以丹道禅法为主旨的西游记最终版本。这样的可能性又怎么排除呢?这是第三个不确定性。
          第四,上面三点是考证的不确定性,下面从内容的角度来说。西游记中充斥着全书的金丹术语和大量引自道教经典的丹道诗词,真的只是“话头”吗?如果只是话头,那应该是随手写来或者以前底本中早就有的,那么这么多引自丹道经典的诗词都应该找到其在西游记最后成书之前的存在证据。可惜蔡老师只列出了几个诸如金公、木母、婴儿的词汇,而关于整首诗词的证据却一个都没有列出。如果找不到相关证据,我想那就不能叫“删”了,而是有删有增的再次创作。这些诗词的加入就是吴承恩所为,他老人家加入大量的丹道诗词只有两个可能性,一是刻意翻阅道教经典来摘录,二是他对这些诗词本来就倒背如流。前者说明那些诗词的引入不是随意的话头,而具有目的性,后者更是说明吴承恩极好丹道。无论哪种,都可以说明丹道对于西游记是至关重要的。另外,书中有大量的修行诗词和故事情节相当契合,完全是一语双关的手法,蔡老师也说孤证难立,现在面对大量的证据,恐怕不能避而不谈了吧。再说了,诗以言志,诗词是古人用来表达情感的最高艺术手段,岂可将其全部当成儿戏?
          第五,是从情节内容出发,这也是考证派的弱点。西游记中不光是标题、结尾判词和诗词中充斥着大量的修行元素,故事情节也一样不例外。比如最明显的是孙悟空在菩提祖师处学艺。菩提祖师把丹道之外的修行方法批了个遍,最后半夜传授金丹大道的口诀。这个情节和修行紧密相关,启是“话头”二字就能定论的?再比如,乌鸡国唐僧师徒对月吟诗,每人一首丹道诗,作者加入此晦涩难懂的情节能说是随意写的“话头”吗?再比如,唐僧师徒在灵山脚下穿过道教玉真观的正堂而入佛教灵山,这种荒诞的情节真的只是游戏之笔吗?这样的情节还有很多,对于这些情节,考证派也许会说是作者的游戏之笔,而丹道说却能将其一以贯之的合理解释。一个随意性的解释和一个具有逻辑系统性的解释,哪个可能性更高呢?


          IP属地:浙江5楼2013-07-10 15:54
          收起回复
            所以,从以上几点来看,“修行是西游记的主旨”这个观点是很有可能的,考证派不应该因为自身不了解佛道文化就否认修行对于西游记主旨的重要性。佛道文化对于普遍接受过唯物主义教育的现代人来说没有很大的意义,但是对于古人,那是必修的。
            至于对西游主旨是否是修行进行定论,那恐怕得寄希望于既精通儒释道文化,又精通考证的大师问世了。


            IP属地:浙江6楼2013-07-10 15:54
            收起回复
              好贴!


              IP属地:江苏7楼2013-07-10 16:05
              收起回复
                @旃檀大帝 圈你的巨才来,我不会打那几个英文


                IP属地:贵州来自Android客户端8楼2013-07-10 16:06
                回复
                  让石头圈,哈哈


                  IP属地:江苏9楼2013-07-10 16:07
                  收起回复
                    @白扬先生 快来吧,我板凳搬好了
                    @岸然子 @i小白杨
                    还有厨子厨子快叫来


                    IP属地:贵州来自Android客户端10楼2013-07-10 16:11
                    收起回复
                      辩论,有搞头


                      IP属地:江苏11楼2013-07-10 16:19
                      回复
                        好贴,留名。西游记里对于佛道典故的化用,绝不只是粗浅的引用。作者有一定的认识才能这么写。粗略一说,涉及佛门的,菩提祖师半夜传法,除六贼,玄奘悟空谈无字真解(这里与后文有点矛盾);涉及道门的就太多,@径达元始天 所提过的雷斋,张伯端的穿越,金丹理论的引用。除了佛道之外,作者还对医易有所了解,易是儒生的五经之一,西游记与医有关的,典型例子是朱紫国那里,其他还有用中药作的诗词。——除非以上这些例子都是吴承恩照搬全抄的,不然他就不是一个失意的儒生这么简单。


                        IP属地:广东来自手机贴吧12楼2013-07-10 16:26
                        收起回复
                          又圈我,这就比如说厨艺大赛,你圈个水泥工过来,驴唇不对马嘴


                          IP属地:北京13楼2013-07-10 16:29
                          回复
                            丹道在西吧也一直存在争论,我个人不太倾向西游是讲丹道的论点,因为原著中确实有许多明显诋毁道家的情节,这是当时甚至现代的修道之人都难以接受的东西。
                            以下引用西吧以前的一个帖子:
                            在《西游记》第44回,作者竟让八戒将三清圣像扔进了“五谷轮回之所”,还煞有介事地让八戒来了一番祷祝:“三清三清,我说你听:远方到此,惯灭妖精,欲享供奉,无处安宁。借你坐位,略略少停。你等坐久,也且暂下毛坑。你平日家受用无穷,做个清净道士;今日里不免享些秽物,也做个受臭气的天尊!”对三清竟如此嬉笑怒骂,肆意作践,真可谓是亵渎神灵、大逆不道。
                            过去只知道刘一明等道士认定《西游记》是讲道之作,却未见到他们所用的版本,不知道他们如何面对《西游记》中此类描写。后来得见《西游记证道书》等有关版本,才知道他们将悟空所说的“五谷轮回之所”改为了“大池”,把抛在臭水里改为“抛在水里”,同时,八戒那些带有调侃与不敬的祷祝词句也都全被删去。这些改动告诉我们,原作的描写的确对道教大有不敬,让一般道教徒都感到尴尬而不得不加以删节。
                            原帖地址:http://tieba.baidu.com/p/40693789


                            IP属地:山西14楼2013-07-10 16:30
                            收起回复
                              第一。孙悟空 所创的 “五谷轮回之所” 可以说是世界上最优雅的厕所称呼,以此来阐述庄子道在尿溺的观点,道无所不在的思想在此被演绎成一绝。
                              第二。西游记对泥菩萨都是持戏虐的态度,乌鸡国那里孙悟空骂泥菩萨的话很明显透露出作者重实证而轻泥象的观点。这也是和真正的佛道教义是一致的。
                              不管从以上哪点来说,你举的例子非但不能证明作者大逆不道,反而能证明作者精于修行的实质。不了解佛道文化而执于泥菩萨表象的现代学者是理解不到这层的。


                              IP属地:浙江15楼2013-07-10 16:43
                              收起回复