2014-05-28 23:37:12 来自：唐娜·吉诃德
今天在《大学》的课堂上，有位“修身齐家”组的同学在做报告时谈到，孔子在当时的历史环境下，只能做成修身齐家，在现实中没法达成治国平天下。于是他得出了“非圣人不足，时也，命也”的结论。丁老师大致做了如下回应。
老师说，汉儒以孔子有德无位，称之为素王，但这个说法非唯一。孔子治国，非有土有民之国，三千弟子，七十二贤就相当于诸侯，可放之四海，适之天下。所以孔子非治鲁国，也非治周，而是天下。孔子之功，高于尧舜，从三纲领到治国平天下皆是圣人能做之事。能做之事，是我们应当着眼的地方。大概意思是这样。
照着这个说法，那么似乎就和之前在与“治国平天下”组同学一起读书的时候理解的“治国”有了不一样的地方。感觉胸怀与气象一下里被拓展开去了。老师在回应时有提这个话其实要在后面说，所以我就想着是不是要在治国平天下里说的？

2014-05-28 23:50:51 卢辰
在下现在的理解，只有一点是清晰的：对以证据为依赖的“史学”意味，是需要消解掉的。然后，才能更好的理解圣人。
2014-05-29 13:14:53 木木 (问渠那得清如许，为有源头活水来)
补充一点，我们可以反对一种“史学”的实证主义方法论，但切不可至于反历史，而应该确立起正确的历史观，就如同我们可以反对一种自由至上主义，但切不可至于反自由。丁老师讲“天不生仲尼，万古如长夜”处，便包含一种基于人文教肇端发始的历史形上观。
2014-05-29 13:34:47 卢辰
师兄的意思，现在能略懂一点。不过“肇端发始”的意味，好难体会~
2014-05-29 13:37:09 木木 (问渠那得清如许，为有源头活水来)
程子曰：“语圣则不异，事功则有异。夫子贤于尧舜，语事功也。盖尧舜治天下，夫子又推其道以垂教万世。尧舜之道，非得孔子，则后世亦何所据哉？”
请教下卢辰、唐娜，夫子的“事功”指什么？比如，钱穆先生认为：
孔子以前其道统于君，所谓王官学也；孔子以下，其道统于下，所谓百家言也，孔子为其转折之枢纽。孔子贤于尧舜，此则师统尊于王统也。
结合起来看，“事功”是指“学统”、“师统”吗？你们觉得，丁老师的说法，与这些说法的异同如何？
2014-05-29 13:48:52 卢辰
钱穆先生大概是从历史经验上说出去，以推尊圣人；程子在圣人垂教的意义上说话，而丁老师在孔子所作为的事情之中，直接展现圣人之为圣人的垂教万世。

2014-05-29 23:13:30 堂娜·吉诃德
师兄您好！我刚刚突然有些想法，也许漏洞百出，但是是一下里很真切地冒出来的。
事功是什么？
夫子的事功就是“推尧舜之道以垂教万世”，重点依然在这个“推”字，老师讲，要着眼于夫子能做之事。夫子能做的，就是能将人心所同然的地方推及到极致，而且他的这种推及不仅在那个时代是“能”的，世世代代都可以，所以孔子也是在我们当下的人。我们要做的，就是发掘夫子的这种“能”，学习、了解他所“能”之事，尝试着将其推适在当代乃至我们的后代。而尧舜治天下，也做到了推及絜矩之道，但是只在那个时代适用，达不到夫子这种千秋万代的程度。因此，治国平天下的最高水平，就是圣人能做到的这种极致，非局限于我们所感知的当下的任何一个国。
孔子是圣人，圣人是给我们展示一种可能，而实践上是要由我们，不论是鲁国的人，还是现在的中国人去做的。打个比方，圣人是至善的，但我们一下里达不到这个，于是圣人指明了格物致知这个可实践可操作直至通往至善的工夫。同样的，治国平天下，是要由君王或者上位的人来做，夫子在此亦为我们展示了一条切实可行的道路。论孔子之功，不能宥于是否由他来操作并且在鲁国达成了治国平天下，夫子来做，肯定能达成，之所以达不成，是鲁国上位者的缘故，他不能体贴到圣人展示的这样一种可能，夫子的期盼必是天下之主能领会并推行这种絜矩之道。代代的上位者如若能达于此，则代代之天下平矣。但是从尧舜以后，国家与天下大概都不是夫子所殷切希望的样子了。
因而，说夫子达不成，“时也，命也”的说法是错误的。这个上位者达不成，终有一个可以达成的上位者出现来复苏尧舜时期的盛况，体贴到夫子的良苦用心。所以我们要做的，就是期盼这样的一种状态的出现，即使这个时代不能，也许终有一天可以。

2014-05-30 22:41:28 紫阳陪臣 (心与理相涵，身与事相安。)
看了吴婕同学的主题贴，在下首先想到的是“以搏狮之力搏兔”以及“心量”这两个词。
且说“心量”，方寸之心，万理咸具，惟有尽心知性以知天者，才是尽了此心之量。而儒者处事，皆是一颗全心，绝不会是事情小便只用一二分心力做。我们来想象圣人修身齐家治国平天下，纯然是一颗圣心，泛应曲当。从而，圣人即使只做成修身齐家，那也是以纯然圣心，尽人可能尽的全部心量，将平天下的当然完全透显其中的修身齐家，以此得以与寻常的修身齐家区别开来。打一个比方：圣人心量如无穷之水，遇到任何容器，都各尽其量，这些容器，实无损水的整全与通贯。说时也命也也不是不可以，但若因此忽略了圣人只做出的修身齐家中圣心已完全显现。而天下万事万物无论已出现的未出现的，只要在这天地间，已无不被此底定，那便说狭了。
浅见供参考。

2014-05-30 23:12:29 fengdemimi
看到师姐的这番话，很有启发。想到之前的一件事，有人问我儒家要怎么复兴，该怎么实现，我回答做好现在，等待圣人。恰如师姐所说“圣心已完全显现。”我觉得，孔子之功，已经超越了时间空间概念，因而天下万事万物都在其中。我们学人要做的是去就圣心而将尽自己的心，知自己的性。高老师的一句话我时时记起，他说，我们不要去设想万一如果有什么事情发生，我们该怎么办，我们应当从现在开始修身养性，做好每一件事情，到那个时候，自然也就知道怎么办了。高老师的这句话，当时理解一般，但随着时间愈久，感触愈深。
2014-05-30 23:30:19 fengdemimi
我觉得，钱穆先生这样理解有些将孔子看浅看狭的意味。或者可以说，孔子的事功包含学统和师统，但不仅是二者。丁老师所讲，孔子之功，是从天下来说，师姐又补了“圣心显现无遗”的意思，因而，我愚笨地觉得，钱先生和丁老师是从两个不同角度来看孔子的，钱先生这样的看法具体，但总觉得这样说孔子，缺了实质的东西。而丁老师所说的圣人之功在于圣人能做之事，从三钢领到八条目，都是我们当下应着眼的地方。这样说，给我的感觉是将圣人拉近了，落实了。因而，就钱先生提出的“学统”“师统”，我更倾向于说孔子的功是“道统”“圣心之显”吧。
写着写着想灌水了，这个话题太高大上了，好费脑细胞啊！

2014-05-30 23:34:54 紫阳陪臣 (心与理相涵，身与事相安。)
天已生圣人，整个天地已是有圣人的天地，我们能做的确实是做好我们自己。“等待圣人”却又稍稍说向外了些，那不是可以期必的。且人若不当下以希圣为标的，很可能不能绝免於昏缓荒怠。
圣人功绩虽然是可以在时空上指点出来的，譬如相夹谷任司寇乃至删诗书正礼乐传易作春秋，但终究圣心亘古亘今，圣人功绩所昭彰显明者亘古亘今，而使一切天地间物因之底定。
高老师的教诲，确实如此。不管事情是常是变，我们处置的原则都是惟一道理。我们若能在日用常行中培植心志见识，将来遇到事情，以当时心志见识应对，便无愧怍。如果不耐烦日用常行中的培植磨砺，只是设想有那麼些机会供自己去作出选择，则不但耽搁平日涵养，也是在以此逃避更广大的责任。
2014-05-31 09:58:41 唐娜·吉诃德
虽然感觉自己还不能完全体味到师姐的意思，但师姐的回应非常有帮助！感谢师姐！
2014-05-31 11:33:35 紫阳陪臣 (心与理相涵，身与事相安。)
言重了。：）若有难以理解之处，我们可以再讨论。在下的表达方式，一直还有著问题。

2014-05-31 23:27:31 唐娜·吉诃德
圣人即使只做成修身齐家，那也是以纯然圣心，尽人可能尽的全部心量，将平天下的当然完全透显其中的修身齐家，以此得以与寻常的修身齐家区别开来。
师姐，这个话可不可以做这样的理解：能将修身齐家做到十分，即显出一纯然圣心。而在做到十分之时，又必自然而然地以治国平天下为己任，也就是说，圣人的这种纯然圣心，能使每一节都到极致，而每一节到了极致又与下一节理所当然、顺理成章地相贯通。只达成修身齐家就止，不是圣人。在当时的情况下达不成，的确是一个历史事实，可以有“时也，命也”这样的论断，表达一种类似于“时事造英雄"的史观，但这个视角不是我们关注的，因为若仅以表象事实来界定、评价则极易忽视圣人尽心知性的本事，我们将圣人的“能”忽视了，也就无法让自己战战兢兢地怀揣着敬心来达成忠恕，无法实现自我并推己及人。
如此，是否与师姐的意思有偏差？如果出现了问题，问题在哪？

2014-06-01 00:37:45 紫阳陪臣 (心与理相涵，身与事相安。)
吴君：我们总说圣人立人极。说到极，一切经验之物都不会有极，只有道理为极，全尽心量，使道理当然沛然彰显，则人极立。设想一下圣人和常人做同一件事情的区别。譬如事父母这件事情，圣人给父母的衣食条件未必是最好的，但必是用上全部心量做了所有能够且应当做的，心意上是最了无欠阙的；而常人则可能蔽于气禀物欲，有时不知道怎样做是对的，或知道了却做不到。此时，对於这个未能尽心事父母的常人，我们可能不能确定他做其他事情会如何；但对於尽心事父母的圣人，我们便知道，既然天下的所有由人来处置的事情，都是用上十分心便能做到极处，这个人事兄长、事君上，乃至待万民，无论做任何事情，处处所立，都是惟一的道理为极。天下万事，无论他亲自做过的还是没做过的，其极也只是同一个极，在这个意义上，圣人、圣人的言语行事，因为彰道无隐，可以视为在在圆满，即有限即无限的。（就在时空中为有限的，就彰道无隐、不被时空拘蔽为无限的。）
因此，不必说“在做到十分之时，又必自然而然地以治国平天下为己任”，天下万事在圣人度内，不是某一时才如此；不必说“每一节到了极致又与下一节理所当然、顺理成章地相贯通”，极致只是一个极致，极一立，则所有时空中事物之极在此；不必说“只达成修身齐家就止，不是圣人”，是圣人与否与效验广狭无关，就算把一个圣人关在屋子里，以至於他最终没能出屋子一步，他仍是圣人，未能出屋子的动止语默，也已透显了天地位万物育的全部当然。您可以尝试把齐家治国平天下的效验与圣之为圣的关系打断到这个程度，再来看圣之为圣其根柢在何处，来理解为何时命不足以局限圣人。

2014-06-01 18:31:44 鹿尘
师姐所说“关在屋子里的圣人”这样断分道理和效验，应该是在对丁老师所论孔子以弟子三千为治国平天下之事更往道理上靠了一层。看师姐后面对吴婕同学的具体提点，在下负有相当责任:当初读“格物致知”的时候，在说“所以然之故”、“所当然之则”、“才明彼即晓此”的时候有一些不得当的地方——把所以然与所当然分在物我上说，所以对吴婕同学有些不好的影响，所以理解道理的时候，会有很重的“先后”性弊病……
2014-06-01 19:21:19 紫阳陪臣(心与理相涵，身与事相安。)
不是“更往道理上靠了一层”，只是说得更决绝些。道理甚平正，就著圣人本来所为而言就最好，本不必说得这麼决绝。这里这样说，仅是为了方便把某些牵缠断开。
至於“所以然”、“所当然”，说物我也并非完全不可以。物那里，可以不讨论有何当然。不过，这样理解道理，为什麼会生出先后性的弊病呢？
2014-06-01 21:51:50 鹿尘
开始的时候看到吴婕同学做“这一节”“下一节”的表达，所以理解为“先后性”的问题:对在物之所以然理解之后，再去看我之当然；这一节通透之后，再进行下一节……不过这可能是我的误读。

2014-06-01 22:01:34 唐娜·吉诃德
师姐，我似乎渐渐能明白您的意思了。您看看我刚刚与卢辰学长做交流时的想法，是否还与您说的有偏差？
师姐全是从这个心量说开去的。包括后面对“极”的回应，也是在说心量这个事情。而我的问题就在于又一次局限于效验广狭，比如我纠结于修身齐家、治国平天下这类经验事实，只通过经验事实来谈极致，这种视野是狭窄的。讲它的阶段性，会被时空所拘束，看不到这种心量的全然与广博，圣人的纯然心量，不是时命、时空可以局限的。
之所以将“关在屋子里的圣人”，师姐可能是想表达这样一种意思：她为了能让我体会到这种视野，就往决绝里说了，并非是在"断分道理与效验”的角度上说。师姐说，“道理甚平正，就着圣人本来所为而言就最好”，也就是斩断一开始提问时与治国平天下的关系，直接理解圣之为圣，也就是直接体会 纯然心量。
我讲的也不是一种先后性，是我局限于某些经验事实的极致，而师姐的意思是，极只有一个，便是道理之极，当达到这个极时，所有时空中事物之极在此。因而丁老师的意思，三千弟子为治国平天下之事，也很有可能是展示这样一种天地与万物化醇的视野，在这种视野中，能透显天地万物的全部当然。因为弟子是可以放之四海的，而圣人以全部心量来教化弟子，达成的就是天下。
2014-06-01 23:11:33 紫阳陪臣 (心与理相涵，身与事相安。)
“对在物之所以然理解之后，再去看我之当然”，确实说间隔了。在物当然即在我当为。我知道竹子之为竹子，当即便是知道我应如何对待这根竹子（竹子向我要求如何待它）。

2014-06-02 01:24:54 紫阳陪臣 (心与理相涵，身与事相安。)
在下总结一下自己的观点：
一、圣人知其性之所有而全之，“大则君臣父子，小则事物细微，其当然之理，无一不具于性分之内”，故圣人处置任何事，都尽人物之当然而立极。这与圣心有关，与事情是怎样的事情无关。圣人只是处置了到他面前来的所有事情。自一动念之微至平天下之著，极只是一个极，立极，则天下所有事之当然透显其中。我们看到圣人只是教授门徒，教授门徒这件事的道理当然与治国平天下的道理当然只是一个当然。看到圣人教授门徒如此极尽此事之意义，我们终究知道，圣人乃至无论什麼人去治国平天下，都必准於教授门徒这件事所透显的道理当然，不能加损一分。所以，不要把平天下说狭了，忽略了这种意味：“是亦为政，奚其为为政？”国在天下，家在天下，身在天下。
二、由此，面对一个时世，我们是以“明明德於天下”为规模的，知道天下之事皆吾分内事，有这个天下意识，便知我所明之理，所尽之心，所为之事，乃是天下之公，容不得私意缠绕其间。而我们也知道，“壹是皆以修身为本”，我们的效验是止於一身还是达之一家一国乃至天下，无法期必。我们为“明明德於天下”的规模能够且应当做的所有事，不过是就著到面前来的事情，努力审求其是，决去其非，知行互发，动静交养，使自己这里私欲尽去，天理流行，使无论事情有否到我们面前，其当然已不能丝毫外于我们所已显明者。此即，我们不必先想著圣人被时命所限，止於齐家治国，我们又可能只能做到修身齐家等等，我们终究只需考虑自己能够且应当做的事情，那便是就目前所应接之事明善复初。如果能做到这个，无论以后怎样的事情来到我们面前，我们都能以自己当时最好的心志见识来应对，那便虽可能有遗憾，必无愧怍。
2014-06-02 20:49:29 唐娜·吉诃德
有种回到了格物致知这个根本上的感觉。
2014-06-02 21:13:39 紫阳陪臣(心与理相涵，身与事相安。)
是的。格致毕竟是大学始教。
2014-06-02 21:54:22 唐娜·吉诃德
谢谢师姐。
2014-06-02 21:56:29 紫阳陪臣 (心与理相涵，身与事相安。)
言重了。

回顾了一下，果然当时小盆友真是问题多多啊，把治国平天下与圣何以为圣搅在一块了。。现在的想法可能清晰一些。
谈治国平天下，即是以修身为本，正家为先，自明明德以至新民。文王即有明德、新民之功，风化天下。
而圣人之所以为圣人，则是因其全心充盈至公无私之理，处置一事一物或动静语默之间无一毫不合道理当然，所发无一丝不正，即“从心所欲，不逾矩”的至高境界。而对于学者而言，则应于格致诚正上下踏实工夫，事事审求其是，决去其非，涵养省察，终使私欲尽去，天理流行。
（话说小盆友好像只是在重复师姐之前说过的话罢了）

学习了

吧主快成学究了，不相信这是尽性