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关于刘秀与东汉开国的灵魂五问

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稍微聊聊刘秀和东汉开国的事,我固知这段历史比较冷门,大家普遍掌握度不高,但不熟就不熟,为什么要那么信誓旦旦的说出些荒诞不经的结论?吧里最近关于刘秀起点、刘秀对手的一些言论,实在辣眼。我不辞辛劳来码点字,水平不高,但应该不至于低级笑话连篇。
开门见山,抛出灵魂五问:
Q1:刘秀的成名战昆阳之战,是不是天降陨石砸死了四十万大军?
Q2:刘秀是不是因为汉室血统的招牌,所以吸引了大量人才,免去了许多刀兵?
Q3:刘秀是不是靠大哥刘伯升打下的基础,接手了强大的底盘?
Q4:刘秀的起点到底有多高,比曹操如何呢?
Q5:刘秀的对手都是谁?是不是一群菜鸟?


IP属地:江苏1楼2020-07-29 18:21回复
    第一问:刘秀的成名战昆阳之战,是不是天降陨石砸死了四十万大军?
    答:位面之子、大魔导师这种名号自然是出于网友调侃的心态,戏言而已,明白人也就玩个梗图个乐,但这个梗已经要成刘秀的标签了,一些脑子笨笨的网友显然把这个当真了。那我也较真一下,以下论述多转自刘秀吧大佬故园拾梦的精品贴【驳刘秀是位面之子召唤陨石论】
    首先,许多人可以看看所谓陨石的具体记载是什么,我相信大部分人是在这第一次看到:
    《后汉纪•光武帝纪》
    【夜有流星坠营中,昼有云如坏山,当营而陨,不及地尺而散,吏士皆厌伏】
    可能看史书少的朋友会疑惑,这什么鬼,但看的稍多的人不会觉得奇怪,因为天象,凶吉之类的东西和战争经常一起出现,那这个天象是什么?
    如果有心,看了枯燥无比的天文志,你会看到如下记载:
    《后汉书•天文志》
    【莽有覆败之变见焉。昼有云气如坏山,堕军上,军人皆厌,所谓营头之星也。占曰:“营头之所堕,其下覆军,流血三千里。】
    这个星象叫营头星,不详,所以这只是天象卜凶吉,何来陨石砸大军?


    IP属地:江苏3楼2020-07-29 18:22
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      近的我们就看大家熟悉的董先生:
      《后汉纪•董卓传》
      【十一月,夜有流星如火,光长十余丈,照(边)章、(韩)遂营中,驴马尽鸣。贼以为不祥,欲归金城。卓闻之喜,明日,乃与右扶风鲍鸿等并兵俱攻,大破之,斩首数千级。章、遂败走榆中,温乃遣周慎将三万人追讨之。】
      那是不是董先生也陨石砸大军,位面之子?


      IP属地:江苏4楼2020-07-29 18:24
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        远的再看,和刘秀昆阳一样的天象,营头星
        《新唐书·天文志二》:
        【孙儒攻杨行密于宣州 ,有黑云如山,渐下,坠于儒营上,状如破屋,占曰:‘营头星也。】
        《新唐书•天文志》
        【延和元年六月,幽州都督孙佺讨奚、契丹,出师之夕,有大星陨于营中】
        《新唐书•天文志》
        【三年五月,秦宗权拥兵于汴州北郊,昼有大星陨于其营,声如雷,是谓营头。其下破军杀将。】
        列举这么多,足不足以说明陨石砸大军乃少见多怪之论?昆阳之战的相关记载,真正看过的人都会敬佩刘秀的勇气、决断和时机把握,而不是对一句一带而过的天象揪着不放,反反复复嚼什么位面之子,大魔导师。网文这么写的确是更有卖点,语不惊人死不休嘛,信以为真就是你的不对的。


        IP属地:江苏5楼2020-07-29 18:25
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          第二问:刘秀是不是因为汉室血统的招牌,所以吸引了大量人才,免去了许多刀兵?
          大家都知道,在刘秀打天下的那个时候,姓刘,有皇室血统是有用的,这的确是刘秀与生俱来的一个政治资本。但和刘备问题一样,我们需要一码归一码,不要因为有个皇室血统就把它的作用吹上天,直接否定其外的努力,难道刘备姓刘,刘焉刘表刘繇刘晔不姓刘?这些还是出名的,那满地跑的刘氏宗亲,是不是都能跑来问一句:独你姓刘?
          不要把这个当成什么决定性的因素,这个就是两篇水平一样的作文,谁的字好看谁分高的事。拳头硬不硬是最重要的,不要把古人都当成傻子,没有那么多理想主义者,田豫牵招和刘备跑了?陈群陈登袁涣放弃家族跟着刘备了?姓刘比的上曹操手里的刘协?


          IP属地:江苏6楼2020-07-29 18:26
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            不说刘备了,说刘秀吧,可能你只认识刘秀,不认识刘玄(绿林汉),刘盆子(赤眉汉),刘永(关东联盟),刘子舆(王郎),刘文伯(卢芳)。我说的可都是新莽时期的大势力哦。
            难道姓刘就能万姓倾心,四方仰德?实际上,大家都知道姓刘有号召力,能一定程度的控制辖区,欺骗百姓,有利无害,何不为之?所以有姓刘的要推举(刘玄,刘盆子),奉为盟主(刘永),没有姓刘的编一个也要强上(王郎,卢芳),最终的局面就是遍地都是刘家皇帝,谁都号称正统,那你告诉我,刘秀凭啥脱颖而出?


            IP属地:江苏7楼2020-07-29 18:27
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              回到我的问题来,刘秀姓刘,在他势单力薄的时候起到了什么帮助?吸引了什么人才,免去了什么刀兵?
              先看看邓禹这个第一功臣,大家都劝他就近投靠势力最大,拥有长安洛阳看着最正统的刘玄,他呢,杖策北渡,去人生地不熟的河北投靠了那个一穷二白的刘秀,难道刘玄不姓刘?云台诸将多为南阳颍川人,南阳是刘秀故乡,颍川是刘秀扬威天下的地方(昆阳之战),所以收揽了许多心腹爱将。当刘秀持节河北的时候,这些人难道不就是因为地缘亲疏和刘秀自己打下的威名去投靠的吗,如果只是投靠姓刘的,干啥不要刘玄呢?


              IP属地:江苏8楼2020-07-29 18:29
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                再说河北股东派的,也就是上谷耿况,渔阳彭宠,真定刘杨,信都任光,以及如刘植耿纯般的河北豪强,如果投靠一个姓刘的,干嘛不就近支持那个席卷半个河北的刘子舆,或者最正统最硬气的刘玄?非要支持这个已经像丧家之犬一样被四处追杀饭都吃不饱的刘秀?还不是因为大家都知道,刘秀在昆阳宛如战神一样的威名,都豪赌在了这个最有能力的刘姓人身上

                《后汉纪•吴汉传》
                【汉素闻光武长者,独欲归心。乃说太守彭宠曰:“渔阳、上谷突骑,天下所闻也。君何不合二郡精锐,附刘公击邯郸,此一时之功也。”】
                《后汉纪•寇恂传》
                【及王郎起,遣将徇上谷,急况发兵。恂与门下掾闵业共说况曰:“邯郸拔起,难可信向。昔王莽时,所难独有刘伯升耳。今闻大司马刘公,伯升母弟,尊贤下士,士多归之,可攀附也。”】
                《后汉纪•耿纯传》
                【会世祖度河至邯郸,纯即谒见,世祖深接之。纯退,见官属将兵法度不与它将同,遂求自结纳,献马及缣帛数百匹。世祖北至中山,留纯邯郸。会王郎反,世祖自蓟东南驰,纯与从昆弟、宿、植共率宗族宾客二千余人,老病者皆载木自随,奉迎于育。】


                IP属地:江苏9楼2020-07-29 18:30
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                  可见,各位股东可都是看中了这位灭莽英雄的为人和能力,这是刘秀生下来自带的光环?不要搞错了,靠的是昆阳和灭新莽的威名。大概属于,说出吾名,吓汝一跳的级别

                  《后汉纪•寇恂传》
                  【恂乃令士卒乘城,鼓噪大呼,言曰:“刘公兵到!”苏茂军闻之,阵动,恂因奔击,大破之】


                  IP属地:江苏11楼2020-07-29 18:32
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                    至于后来荆南传檄而定,窦融领河西归汉,这都是刘秀把江山收拾的差不多的时候了,重要地区哪个不是一刀一枪打下来的?就连河北股东刘杨彭宠都造反,又收拾了一遍,那个时候,关东诸侯,荆州秦丰,陇隗嚣,蜀公孙述这些但凡有些军事实力的人,为啥不认准他姓刘就望风而降?大家别太天真了。是刘秀有能力,所以刘氏复兴了,而不是因为他姓刘所以才能中兴,切勿因果倒置。难道曹操姓刘,孙权刘备就束手投降了?


                    IP属地:江苏14楼2020-07-29 18:35
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                      第三问:刘秀是不是靠大哥刘伯升打下的基础,接手了强大的底盘?
                      刘秀的大哥刘縯那绝对是一个豪杰,胆勇过人,能力出众,可惜心机不深,早早死于小人毒害。刘伯升留下的局面,对刘秀来说有好有坏,难以一言以蔽之。
                      首先好的一面:毋庸置疑,没有大哥刘伯升,我们老实本分的刘文叔不会走上造反之路,虽然不是什么硬性的资本,但是也算大哥为他开了个头
                      但是坏的一面也是要命,首先刘縯并没有什么部下过继给刘秀,而是全部交给了更始政权的司徒刘赐
                      《后汉纪•刘赐传》
                      【二年春,赐就国于宛,典将六部兵】
                      然后刘秀和这部分刘縯旧部都不敢多说话,免得刘玄生疑心
                      《后汉纪•光武帝纪》
                      【司徒官属迎吊光武,光武难交私语,深引过而已。未尝自伐昆阳之功,又不敢为伯升服丧,饮食言笑如平常。更始以是惭】
                      大哥伯升心机不够,被奸人害死,导致刘秀在更始政权如履薄冰,步步小心,更始也时刻提防他,对他多有掣肘,以至于光武北渡河北时候一穷二白,带了为数不多的心腹将领。虽然不是刘縯的过错,但是这个局面的确不是刘秀自己招致的,所以不要只拿刘縯带刘秀起兵说事,这个窘境难道不也是大哥的遗产?


                      IP属地:江苏15楼2020-07-29 18:38
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                        第四问:刘秀的起点到底有多高,比曹操如何呢?
                        这个问题直接承接上两问,算是总结一下,首先我要在这个问题开撕之前确定我对起点的定义,所谓起点,所谓开局,我的理解就是,与生俱来的、或者即便是后天获得,也不需要本人努力就得到的资源,这就是所谓起点了。
                        不能讲清楚我们在争论什么的话,再多的争论都无意义


                        IP属地:江苏16楼2020-07-29 18:43
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                          以此论之,刘秀的起点我来归结一下:
                          ①刘氏宗亲
                          ②因出身得到的修养
                          ③因出身而得到的人脉,比如大哥,亲戚,同学,老乡
                          如果你觉得还有,欢迎按照我的标准补充


                          IP属地:江苏17楼2020-07-29 18:43
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                            ①姓刘这事不再赘述,有用,锦上添花之用。
                            ②因出身得到的修养就是他能有机会去长安上学,如果出身太差,这个机会是没有的,能上学总归是对能力的提升。


                            IP属地:江苏18楼2020-07-29 18:44
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                              ③人脉这个,大哥刘縯我说过了,有利有弊。
                              亲戚是来歙,这个人的确厉害,除了能力强,他还是促使刘嘉归顺刘秀的中间人,而且刘嘉也和刘秀刘縯一起长大,也算因为出身而获得的好处,避免了和刘嘉大动干戈。
                              同学最关键的是邓禹,这个太重要了,朱祐的话能力不是特别出众,不太想把他当做利好因素。
                              老乡,老乡毕竟也是一个有利因素,和刘秀昆阳威名相结合,为他吸引到了不少英才,比如邓禹,吴汉,贾复,岑彭,朱祐,马武,刘隆,马成,陈俊,杜茂,任光。不过按照刘邦朱元璋模式来看,也能说,是一个优秀的领导者让这帮老乡有处施展才能,而不是说就丰沛人南阳人最厉害。
                              其他的,就统统是刘秀本人的奋斗和努力了。总体而言,这样的起点不算太低,但也没法说多高


                              IP属地:江苏19楼2020-07-29 18:45
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