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一也论红蓝问题

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主页突然刷出一堆红蓝问题,而且这个问题争议巨大,最近几天我也在关注这个问题,并且关注众人的观点;主张选红色的人,都说选蓝色是艾斯比,死了活该;主张选蓝色的人,都说选红色自私自利。
本人深思熟虑几天,也有一些自己的看法,于是整理成此贴,供大家品评;如果各位不赞成我的观点,希望大家能保持礼貌,网上讨论,意见可以相左,人格都是平等。
下面我会分三段来发表我的观点,第一段,用两个数学逻辑模型来探讨红蓝问题;第二段,战国时的杨朱、墨子哲学与红蓝问题的偶合之处;第三段,从量变、质变的角度审视红蓝问题。
手打不易,敬请等待


IP属地:辽宁来自Android客户端1楼2023-08-25 13:18回复
    第一章,做两个数学逻辑模型来讨论红蓝问题。
    在看到红蓝问题的当时,我就做了一个数学逻辑模型——有一个岛,岛上有若干绝对明智理性的不可互相交流的人——如果大家对数学感兴趣,对这个模型一定不陌生。有一座孤岛,岛上有若干个完全绝对明智理性的不能互相交流人,每个人发一对截图中的红蓝胶囊,必须选一颗吃,这些人会选什么呢?一定是所有人都选红色胶囊,因为他们足够聪明足够理性,完全明白题意,选红色胶囊自己绝对不会死;而且他们也应该明白其他人也会选红色胶囊,没人傻到自己吃蓝色胶囊寻死,也就不必自己冒险吃蓝色胶囊去救人;所以,这个岛上所有人都选红色胶囊。
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    这么说,此贴终结了,结论出来了,『选红色胶囊的那些网友是聪明的,选蓝色胶囊都那些网友是艾斯比』!!!???问题哪能这么简单呢?!蠢,就该死吗?我比你聪明,比你更能理解题意,所以你就该死?那如果有一天,别人比我聪明,比我更了解题意,我就该死吗?智弱贤愚,与该死不该死无关!!!于是我又做了第二个模型。
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    有三个独立无法产生联系的房间,里面关着一家三口,每人一个房间,夫妻足够聪明、互相信任,孩子年刚5岁尚未上学;现在给他们每人两颗胶囊,逼他们选一颗吃,站在丈夫或妻子的立场上该怎么办?
    这里有一个很有意思的逻辑出现,当三人中的其中一人吃下蓝色药丸,其他两人无论选择什么必定不死。
    小孩,学都没上,字可能都认不全,无法了解题意,吃什么颜色药丸,完全随机;那么站在夫妻之中任意一人的立场看问题,就会出现这样的博弈。
    如果我吃了红色药丸,我一定会活;如果我夫妻都吃红色药丸,我们夫妻一定会活,但我们的孩子有50%的概率死;如果我选蓝色药丸,那么我的配偶和孩子就一定能活;如果我选蓝色药丸,我的配偶也是一样想法,那么我们三人就都能活。
    那么我们通过这个数学逻辑模型,可以看到,对于这样一对绝对理性、互相信任的夫妻,他们最好的选择显然是都选蓝色。
    这个模型的样本是三个人,扩大这个样本,3百个、3万个、3亿个、70亿个,我们会发现,理性的人越多选择蓝色,其他人存活的概率越高,理性的人越多选择红色,其他人死亡的概率越大。
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    想到这,此贴又终结了,选蓝色无私奉献,选红色自私自利哪能这么简单呢?之于红蓝问题,我想到了战国时期的两派哲学家,一派是杨朱,一派是墨子,请看第二段『战国时的杨朱、墨子哲学与红蓝问题的偶合之处』


    IP属地:辽宁来自Android客户端3楼2023-08-25 13:44
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      第二章,战国时的杨朱、墨子哲学与红蓝问题的偶合之处。
      熟悉历史的朋友可能知道,战国有一段时期,『天下之言,非杨即墨』,全天下的学问,要么出于杨子,要么出于墨子。杨朱即杨子,他身上有个成语叫『一毛不拔』,感兴趣的朋友可以去了解一下这个成语的愿意;曾经有个学者写了一本书去考证杨朱就是庄子、庄周,叫《杨朱即庄周定论》,可惜我无缘拜读,时至今日仍然惋惜。
      杨朱主张,人要独善其身,所有人都不要损害我哪怕一根毛发,所有人都不要损害其他人哪怕一根毛发,所有人都不互相伤害,这个社会就和谐了。
      而那些选红色胶囊都朋友们主张,所有人都选红色药丸,都去选择保证自己活着,那么所有人都能活。
      杨朱与选红色胶囊的朋友们,何其相似也?
      墨子,大家就比较熟悉了吧,主张简爱,主张人人都奉献一点爱,这个社会就和谐了;这与那些选蓝色药丸的朋友又何其相似呢?大家都去选蓝色,共同承担风险,大家都活命。
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      但是,我们知道,无论是杨朱还是墨子,他们的学说全部没落了,沉没于历史的淘汰之中,无迹无踪,他们的理论都是被历史证明失败的。
      杨朱的理论败于过于难以理解,就像选红色药丸的那些朋友,你们足够明智理性,你们知道选红色必活,但那不有人不理解想不懂嘛?!那不有人,无论你怎么掰扯,都滑不过来这个拐嘛?!所以,『所有人都选红色,从而所有人都活着』的命题必然错误!
      墨子哲学败于过于难以执行,想要学墨家实在是太苦了,学了半年,小腿上的毛都磨光了;身体上的痛苦,还在其次,关键是学墨子的人不够规模,我们这一点点人无私奉献,大多数人互相杀戮,诸侯之间攻伐不管,最终的结果就是无私奉献的这些人死光光。就像那些选蓝色药丸的朋友,如果你们的规模不够大,那不过是白白送死而已,即救不了别人,也搭上了自己。
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      说到这,难道这个问题走进死胡同了吗?红蓝双方都不对?!不不不,走进死胡同,只是角度问题,换个角度,问题就迎刃而解了,敬请观看第三章,从量变、质变的角度审视红蓝问题。


      IP属地:辽宁来自Android客户端4楼2023-08-25 14:09
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        第三章,从量变、质变的角度审视红蓝问题。
        全球有70亿人,我现在假设,70亿人中,只有2人选择蓝色药丸,剩余(70亿-2)全部选择红色药丸,显然这哥俩死定了;全人类,要不要为这两位的死而负责呢?要不要因这两个人的死而抱有负罪感呢?我认为答案是否定的,全人类无需为这俩人负责;大家都选红的,谁让你俩搞特殊化,非得头铁选蓝的?死了吧?活该!
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        假设这70亿人中,34.9999亿选蓝色,35.0001亿选红色,全人类损失了一半的人口,活下来的这些人又会如何评价自己呢?私以为,是活下来的这一半人,杀死了那一半选择蓝色药丸的人,他们要为一半的人口灭亡而负有不可推卸的责任,要受良心和道义的谴责,直至终生。
        有人(大概是那些选红色药丸的朋友)可能要说,你纯粹放p,别人死不死跟我有什么关系,他们死是因为他们蠢,与我无关!
        我想说,这就是量变决定质变!当选择蓝色而死的人很少的时候,他们确实是蠢,是咎由自取;但当这个数字成了规模,性质就发生了绝对的反转!
        我们把选蓝色药丸的人的数量(从0到34.9999亿)做为x轴,把选红色药丸的人的自我评价作为y轴,(评价自身是正常选择、选蓝色是咎由自取,作为-1),(评价自身是犯罪是谋杀,作为1)。在这个x轴0到35亿、y轴-1到1的区间内,势必有一条曲线,表达着选蓝而死者的数量与选红而生者的道德评价的关系。
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        很抱歉,我不是人类学家,我不知道这条曲线什么时候与x轴相交、y值=0,所以我不知道选蓝色的人的数量在多少时,会产生质的变化。
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        虽然如此,就像我们平时吃饭,我们无法知道自己具体要吃多少粒米,会到达饱和不饱的临界值;但我们知道,吃半碗饭肯定不够,吃四碗饭肯定撑到;从我观察这么多天,纷纷扰扰吵着选红选蓝的人们,私以为现在的状态是『撑着了』。
        如果当中在现实中发起这个活动,一定会有大量、极大量的人选蓝色药丸,那么要么选蓝色药丸的人超过一半,所有人都活,要么选蓝色药丸的人没超过一半,那么选红色药丸的人杀死了选蓝色药丸的人,会产生极大的罪恶感。
        结论:也就是说,对选红蓝药丸的人的道德评价,是与选蓝色药丸的人的数量有直接正关联的,当选蓝色药丸的人极度少时,选红色药丸这个行为就是正当的,选蓝色药丸这个行为就是愚蠢的;当选蓝色药丸的人的规模极大时,选蓝色药丸这个行为就是正义的、无私,选红色药丸就是自私的、不顾他人死活的,甚至是罪恶的谋杀。


        IP属地:辽宁来自Android客户端5楼2023-08-25 14:48
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          客观,真实,具体


          IP属地:江苏来自Android客户端6楼2023-08-25 15:45
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            这才是正确的,理智的


            IP属地:吉林来自Android客户端7楼2023-08-25 15:59
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              我也一直说,所谓真理并不是客观存在的,而是非常简单的谁占多数谁就是真理,这道题有一个最简单的谬误,红色的人一直在通过假设99%的人选择红色,来证明1%的蓝色的人是啥子,继而得出所有蓝色都是傻子的结论,可是如果我假设99%的人都选了蓝色呢?而且最离谱的是只需要非常简单的蓝色达到50%以上就能做到所有人都活,我不明白为什么那么多人到处攻击别人不让其选择蓝色。我只能理解为红人无法接受自己自私自利的本质并用理性智慧作为包装,同理,攻击别人的蓝色也只是把伪善的本质用善良慈悲来做伪装


              IP属地:北京来自Android客户端8楼2023-08-25 16:08
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                @疯子一丁


                IP属地:北京来自Android客户端9楼2023-08-25 21:29
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                  选红的人常常忽略了群体的存在,因为他们的选择本质就是将个体剥离出群体的,而蓝色因为死亡的威胁则会紧紧报团,所以宏观角度来看就是一个大蓝加数个小红集体。大蓝出于集体利益(某种程度上来讲也是个人利益),会集中力量去吞并小红,小红明哲自保反而很难集中力量去反抗吞并,而且人是有侥幸心理的,个体观念的小红一定存在万一被吞并的不是我呢这种观念(因为对于大蓝来说,他只需要达到50%,而<50%的红是可以接受的)小红不抱团,其结果一定是被大蓝吞并,所以无论是什么模型,只要大蓝有吞并小红的能力和意愿,最后占上风的一定是大蓝


                  IP属地:广西来自Android客户端10楼2023-08-25 23:04
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                    合理 我也从博弈论角度简单分析一下
                    对于孤岛全理智的模型自然不用说。博弈论中最关键的一点就是“一定要选择优势策略” 这里红显然是优势策略,即使是非严格的。
                    如果每个人都与他人无关,这个游戏就已经有标准答案了。红色自然是最优策略。但是对于第二个模型,父母已知孩子选择是随机的,而孩子的死活与父母的利益(payoff)有关。可以这么理解,对于父母,自身活收益是1,都活收益是2,那么父母在能够决定博弈走向的情况下。肯定是视为孩子选可能有危险的蓝(这里孩子实际是各50%的混合策略)。最优纳什均衡(纳什均衡定义为每个人的选择相对别人来说都是最佳选择,或者理解为这个选择下每个人都不会后悔)必然是父母全选蓝。
                    对于第三个模型,量化收益就变得有些困难。首先选蓝是必定有的,但是选红(收益是不死)相比于选蓝(收益是概率不死或概率救人在概率上的加权和)。即使这个概率已知,这两者的收益也是因人而异,比如有些人就想趁这个机会似了得了,那选蓝甚至变成最优策略了。情况就复杂起来了。假如群体只有少数被迫随机选择的人和理性人两种,那么对于理性人来说只要每个人都知道并且知道别人知道救人收益为正,结果就是全蓝。对于这个题分析,对于一个正常群体,一个普通人,无论他是不是理想的,他不知道理性人占比。很有可能会想保命而选红。这里很有可能指的是他认为保命的收益是很大的,无论有多少概率,救了多少人。
                    参考:BV1iv411L7Qe


                    IP属地:北京来自Android客户端11楼2023-08-25 23:35
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                      又想到一些,好不容易看到个互相交流的帖子,继续说点
                      如果从博弈论分析并且假设每个人都是独立的,互相直接死活没有关系。这题就到这里了。那么假如我们将成功救那少数被迫选择的人视作正收益再进行分析(直观点建模的话就是,我们假设如果小蓝超过50%没死,小蓝们会获得一块钱,总之是正收益)
                      仅仅这样对结论可能不会有任何影响。一个本质上完全相同的游戏是投资游戏。BV1iv411L7Qe 中有讲
                      简单的说,一个群体,投资不投资两个选项,投资超过总人数一定比例,他们收益为一档,没超过则为三档,不投资一定是二档。对于这个经典博弈,(分析纳什均衡的话,全投资和全不投资都是纳什均衡,全投资没人会反悔丢失利益,全不投资没人会反悔扔钱,但显然全投资是更优纳什均衡)如果互相不允许交流,收益和比例阈值很大程度上影响结果。对于红蓝问题,显然蓝色(投资)就是那种收益相对很低,而比例阈值不低的策略。这也得到一个符合直观的结论,为高收益策略保命而选红。
                      想让人们冒着生命危险救人(或者说拿一块钱),就需要让人们感到近乎100%的概率成功。允许交流会是一个办法吗?按照70亿人这个规模,大概率是会的吧。
                      这个投资博弈还有一个性质,如果多次博弈,前几次的博弈会影响下一次博弈选择,因为人们互相得到了信息。对于投资游戏,即使不允许交流,无论概率 收益如何,如果第一次达到了这个阈值,之后几次很快就会达到最优纳什均衡。而第一次就差很多,不交流协商很快就收敛到较差的纳什均衡。对于红蓝游戏,我们可以这样操作。进行很多次游戏。第一次游戏阈值设定为一个很低的值,比如1%。人们意识到需要救人,很容易会全票通过。再依次缓慢增加这个阈值,那么皆大欢喜的结果一直到50%应该是没问题的。这也算是没有改变题干引导结果的办法?应该算吧。说到这我想到狂赌之渊第2季结尾的一个拍卖博弈,梦子(我老婆)一己之力解开僵局,这里不细说了,想看的话 BV1yX4y187wB 结尾就是,只看赌局就好。最后说两句的话,像囚徒困境,纳什均衡这些看起来常见又经典的概念,在博弈论中只能算做入门级,很容易就能理解那么一点,博弈论有没有用先不提 还是很有意思的。


                      IP属地:北京来自Android客户端12楼2023-08-26 00:37
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                        看前两段还以为你有什么高论,结果还是预设立场……14亿人大环境下隔绝交流的个体是无法预测他人选择的


                        IP属地:北京来自iPhone客户端13楼2023-08-26 00:51
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                          看了前面还以为你能有多高论,结果还是不看实际放空话,当今社会环境所有选蓝的人掏心窝子想想到底周围会有多少选蓝的人?现在社会问题还用我多介绍吗?那些为了批判红而选蓝的人,生死关头真的会选蓝吗?


                          IP属地:河南来自Android客户端14楼2023-08-26 01:18
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                            你看你讨论了那么多假设分了那么多情形,但这题的作者什么前提条件和假设都没给出,说明作者就是想钓个鱼、单纯是充满了恶意


                            IP属地:湖北来自iPhone客户端15楼2023-08-26 02:16
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                              前两部分都在分析应该怎么选,最后一部分却落到了选择结果对正当性/负罪感的影响?这不还是什么都没说嘛
                              我觉得这题目真没什么意义,非常不严谨,人们对于题设的理解都不同,选出来的结果有什么意义?


                              IP属地:辽宁来自iPhone客户端16楼2023-08-26 02:37
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