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128啥意思？夷陵之战不是大胜了吗？这还怕啥？
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333左展颜
2018-02
那帖都成蜀黑自娱自乐聚集地了 可能蜀黑里面输了最多的是羽黑，也能理解，毕竟羽吹吹太狠，羽黑反弹过当也正常 可是看待历史人物，不说你完全客观公正，那些明显有失偏颇的酸也要拿出来恶心人是不是过分了？还有人拿绿帽子来诋毁关羽的，这种扯淡恶心黑吧主不该封禁一下吗？万一真有人信了…… 总之看看这帖的回复情况，就知道蜀吹多还是蜀黑多，当然我希望是理客中多一点 ps：我本人蜀迷，但是不吹，喜欢诸葛亮刘备 -
24大家好，我是睿画三国文案组的风霜，刚出的蒋琬和未来的费祎、吕蒙等人的视频由我担任文案。 目前8u们基本上非十则睿。所以我现在开个反馈贴，如果对睿画视频有疑问或者建议可以在本帖反馈一下，文案组看到会作简单解答。 本帖基本可以解答除了简评这类主观问题以外的内容。简评这种只能交流讨论了，我们也只是按我们的道德观念和自己所理解的时人观念去评价，有不妥可以讨论。 另外，早期视频大概会重置叭……疯霜
09:18
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82记载刘备借荆州数郡或求孙权让他都督荆州的资料倒是明确的，刘备自己也承认，关羽被驳得也哑口无言。 那刘备只借了半个南郡甚至只是江陵城的资料到底在那里呢，别瞎猜或者推测，我就要历史资料明确记载刘备只借了江陵城或者半个南郡的直接资料，你推测的都不能算数。
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146首先套盾我既不是什么关羽粉也不是分裂蜀粉内部的魏吴粉什么粉什么粉的，我只是想对此事发表看法，虽然关羽确实是毋庸置疑的菜鸡，守六丢七的战绩也十分辣眼睛，但在丢荆州这事儿上，刘备也有一定的责任这一点儿应该是摆脱不了的 灾祸的发生，往往是无数个失误的因素积累集结而成的 ①延误战机之失。 关羽战机失利时，刘备没有及时派援军过去帮助。我就举个例子吧，石亭之战时，曹休被吴军围困于石亭，贾逵及时发助援兵击退了吴军，
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29东汉末年荆州七郡人口数量图。南阳郡人口244万，名副其实的东汉第一人口大郡。后来曹操占了南阳郡，确实赚大了。刘备占的武陵、零陵、长沙、桂阳荆南四郡，地盘虽大，也不过刚刚超过南阳一郡人口。
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4前期一直有人资助，前期败多胜少依然有不少手下跟着，后面只身一人去借荆州，后面“吾当披发入山，也不失信于天下”让孙权打消了入蜀，进了益州刘璋亲自迎接，给了很多资源，吕岱跟着刘备入蜀打张鲁，后面被召了回孙权就对刘备这么放心吗，都不留个人看着刘备（还是说认为当时的刘备打不下益州）气的后面刘备拿下益州后直呼“猾虏”不过打益州的确不道德，拿了刘璋的资源还反过来打别人
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176秦始皇焚书坑儒，修长城害死无数人 刘邦早年抛妻弃子，晚年打压功臣 刘彻晚年大兴土木只为享乐 李世民杀害兄弟，囚禁父亲 朱元璋滥杀功臣，传位给孙子导致内乱 以上这些帝王都是属于私德不行但功绩极大的，所以被后世吹捧的 而刘备，要功绩没功绩，要能力没能力，别说统一，连两个州都守不住，只能顶着所谓中山靖王之后的名义给自己的造反行为遮羞，最后被自己看不起的东吴当路边打败 成大事者不拘小节，成不了大事的人才会把无关紧
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4我认为曹髦作为大魏天子被司马昭呼来唤去、发号施令是不对的，古代就应该是天子说了算而不应该是下臣说了算。朝中大小事都经过司马昭先了解再经过天子，决定权也先要问司马公可同意，皇帝已经完全变成傀儡了。司马昭就差没把大魏的旗号换成大晋的了，这是明摆着的现成的反贼，谋反都已经成功了。尔等即为大魏的臣子，理应匡扶大魏除奸剿贼，齐心协力诛杀逆贼司马氏家族，怎可反过来倒行逆施、助纣为虐帮着司马公来对付小娃娃天子？
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209孙权称帝后给孙策追封的是“长沙桓王”，引得众人贬低他小心眼，不过这又引出了另一种论调，说刘备连他的父母都没有封，别说帝了，连个王都没有，连父母都不尊的不孝子，这就是号称“仁德”的刘备。这个说法乍一听还是很有道理的，孙权与之一对比就显得重情起来，真的是这样么?首先要说追封到底是一种什么样的行为，追封的是已死之人，对他们的好恶当然有影响，但更重要的是其所承载的政治表达，这是在现实中发挥功效的部分，譬如
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58健丿前覘
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袁氏不是大氏族吗，为啥说袁谭作为青州刺牧还非常看的起这个茂才 -
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通通🐔...
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司马懿这种洛水之誓都能当放P的人说的话都能信，还有说这货是什么大魏忠臣我是不信的，都要另立新君了还忠臣呢，无非是想当下一个司马家罢了 -
571最近又翻了翻曹操的各种求贤令和言论，感觉求才三令完完全全就是官样文章为了提高自己的名声自吹的 比如魏书里“有行之士未必能进取，进取之士未必能有行也” 看起来 啊 我用人从来不看一个人的德行好不好 我只看是否有优秀的才干能力！ 才能才是选拔人才最重要的！ 但凡看看魏书里 诸夏侯曹在曹营里的地位就知道了，张辽都是被他们都督的手下将领，什么夏侯惇夏侯渊曹仁曹休曹纯曹洪，到底是唯才是举 还是唯亲信是举唯士族是举 这时共 6 张
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521看吧里都是讨论东吴各种背刺，东吴各种大局观，为啥没人讨论下刘备为了大局，背刺刘璋后主动还荆州数郡啊？就像鲁肃说的，先还我们点，也好回去交差 刘备主动还数郡，关羽也不用死了，荆州可能还剩点在自己手上
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70自己看刘邦刘秀创业用多少个自己亲戚，甚至连董卓都能控制董旻不升得太过份。 你真信只要有一个曹操，曹家和夏侯家就人材突然井喷？
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206为什么三国志蜀书里关于刘备阵营的攻克战绩从来不用“屠”这个字?
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4陈宫和刘备都是君子，都见不得不义之事，应该会很意气相投的！而曹操做了不少不义之事，陈宫和刘备都看不惯！前期刘备缺少一个像样的谋士，而陈宫也算是中上等的谋士！比简雍、孙乾、陈登、糜竺之类强不少！假如刘备前期招纳陈宫，两人联手将有实力对抗曹操！刘备武有关张赵，谋有陈宫，则前期成功概率大大提高了不少！而且刘备属于明主，能够虚心接纳谋士的有益建议，而不会像吕布一样无谋，分辨不出来谋士的有益建议！
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29司马懿从最早跟曹操从丞相时期的文学掾、黄门侍郎、议郎、丞相东曹属、主簿，再到曹丕时期的御史中丞、尚书仆射、到曹睿时期平孟达前后转武职、任抚军将军、骠骑将军（大都督），当没当过大将军存疑，后来任太尉平辽东、平王凌、曹爽上来后主动上表给司马懿封太傅，明升暗降，在高平陵之前司马懿这个太傅有多大权力，虽然兵权没有了。但是在文官集团影响力有多大？ 诸葛恪虽然也是太傅，但是我总感觉他要比司马懿这个太傅权力大多
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49瑞霖S
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这个是抖海的人工智能，我都给蜀汉加了这么多先决条件了，人工智能仍然给的结果是非常保守认为只能打到函谷关一带
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297搞不懂为什么小说三国演义非要以刘备集团为核心，刘备集团是三国中势力最小的那个，曹魏和孙吴的故事更宏大，我认为曹魏和孙吴的谋臣武将其实更出彩，曹魏的张辽，徐晃，程昱，贾诩，钟会，邓艾的故事其实也非常吸引人。东吴的周瑜，程普，吕蒙，陆逊的故事也非常精彩，他们的故事完全不逊色于刘备关羽张飞诸葛亮。我真是搞不清楚为什么非要以刘备集团为核心。我觉得三国演义以刘备集团为核心有些不合理，就像明史如果以朱标一脉为
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508比如吴起偷袭河西 项羽偷袭刘邦大军 但是算本事有两个前提 1不是结盟状态 2对方有兵力，是不是戒备状态不是决定因素，兵有但是无备是守方自己的问题 吕蒙那个当然不算 其所有战绩要么杀个五流弱鸡，要么敲鼓 独立统兵就是两次偷袭，看结果是很大 但是前提是对方都是盟友，都没兵防御 说穿了对方没把他当敌人 第一次偷，刘备和诸葛亮两批主力入川，南四郡空虚，关羽3万人顾不了那么多地盘，吕蒙才有机会 2万偷袭几百衙役，各位吕吹说实在
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399从史书来看，袁绍是一个很得民心的君主，可为何很少有人提及袁绍的爱民？ 《资治通鉴•汉纪·献帝建安五年》：“绍，布衣之雄尔，能聚人而不能用。” 荀攸：“绍以宽厚得众心。” 《献帝春秋》“绍为人政宽，百姓德之。河北士女莫不伤怨，市巷挥泪，如或丧亲。” 郭嘉：“且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷俱应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐
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36刘备集团是使出了吃奶的力气。。。。。。。打赢了 曹操集团是不是损失惨重？
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46谯周是无愧于“蜀中孔子”这个称呼的，确实十分善于施教育人，谯周的三个学生，陈寿，罗宪，李密。一个是写正史三国志的治良史之才，一个是两次击退东吴，参与灭吴“袭取吴之巫城，因上伐吴之策”的军事人才，一个是写出干古名表《陈情表》大名鼎鼎的文学家 而且一般提起蜀汉的比较出名的文学家，一般人也就能想到谯周 李密还有丞相，这三个人了，谯周对蜀汉文化事业发展有巨大的贡献 至于什么仇国论，那不过是以诸葛亮为首的高层荆
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59益州集团能和荆州集团分庭抗礼甚至更胜一筹，我们都知道诸葛亮是不折不扣的荆州派，为什么白帝城托孤的是诸葛亮，而不是法正李严这些人。还有就是刘琦有没有可能是刘备整死的，为啥刘璋的儿子就可以在益州有闲职。
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46我是郝仁
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提到一次北伐，老生常谈的就是马谡，今天不聊他，聊聊诸葛亮自身的问题 毛主席在谈到这里时候认为：诸葛亮不仅让一个纸上谈兵的马谡驻守战略要地，而且他自己也不亲临第一线。这样，就不能施以及时有效的指挥。 我认为，诸葛亮败就败在纸上谈兵这四个字上，并不是马谡，而是他自己纸上谈兵。 运筹帷幄之中，决胜千里之外。这是一个很美好的描述，但是真实的战场里怎么可能这样。古代文人墨客读了几本兵书就觉得自己是兵仙转世，就觉 -
131曹髦虽然有气节，但确实很菜，这没什么争议，召三个臣子商量讨伐司马昭能有两个去告密，说明平时都没注意培养亲信，也并不具备这种能力，诸葛瞻也是公认的菜，不好好守城出去野战被邓艾打爆了，吴国的丞相张悌也是很有气节的忠义之士，但也因为没听诸葛靓的建议打了败仗，也挺菜的 反而许多越能屈能伸的人越有能力。比如举国称蕃、忍辱负重的孙权，最终能同时忽悠魏蜀，夷陵败蜀，三路抗魏，全据长江，成为三国的人杰，诸葛亮也是
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152管宁、荀彧、崔琰、诸葛亮、刘虞。这几个人德行都是满分十 但其实我觉得能加上吕蒙和骆统的一个是秋毫无犯的良将，一个是为民请命的好官，这些品质无论放在乱世还是太平盛世都是十分可贵的 管宁是魏晋清谈之风的开拓者，也有教化百姓的功绩，为人清廉不慕名利，算得上是汉末第一隐士，不过他的朋友华歆的德行是真差劲 还好绝交了 荀彧是大汉忠臣，为官渡之战的胜利和曹操统一北方立下了很大的功绩，而且他还拒绝了曹老板的三公邀请
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96关羽北伐→围襄阳→与庞德交战被射伤额头→于禁带领七军支援→曹仁让于禁庞德屯在樊城北部→天降大雨水淹七军于禁投降庞德拒降胡修傅方投降，关羽威震华夏→围樊城→关羽派人去湘关取米→徐晃长驱直入解了樊城之围→吕蒙白衣渡江糜芳傅士仁投降→吕蒙攻心关羽军队军心涣散→关羽麦城投降→孙权问吴范认为关羽诈降派潘璋朱然去堵关羽→关羽关平被潘璋部下马忠生擒当场被杀。 这么一看吕蒙应该还在南郡安民，杀关羽大概率是孙权的主
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1018战略上刘备关羽孙权吕蒙都是战略短视，这个教员定性了，关羽确实有责任，但是吕蒙也确实真本事不行只能玩阴谋诡计这也是事实 盟友血战强敌你趁人家军队不在偷老家，无论如何都是下作的，当然不是说玩阴的不可以，但是吕蒙根本没有善后的能力，最后东吴结局不错是曹丕孙权陆逊三方面偶然因素导致的 刘备固然也有德行有亏的地方比如明抢刘璋，刘备自己也知道这事办的不咋地但是刘备不会去吹啊，倒是吴吹去吹吕蒙这种下作的行为 说穿了
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63如果在中立角度，吕蒙袭取荆州，兵不血刃，拿下敌方避免了己方士兵和荆州敌方士兵的大量伤亡，进入荆州后对老百姓秋毫无犯，夜不拾遗，保全了荆州百姓的性命财产，功德无量。 怎么在一部分人嘴里就是道德败坏了？
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96有个问题一直很摸不着头脑 原典是三人互相不爽，演义是李乐坐一桌，张辽独自开无双 李典和乐进不爽张辽原因比较好找，推算是一个被扬了全家，一个战功斗蛐蛐 问题是正史李典和乐进互相不爽的原因，原典没写，也不太好推算原因，不知道8u有没有头绪
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10杜预的落差也不小 三国演义里把杜预的军位虚构抬高夸大，虚构出战功赫赫，然后再一看真实历史就失望了，原来历史上真实的杜预军位很一般，战功更是接近寸功未立历史上的真实杜预只是个小人物，根本没有三国演义里虚构吹嘘的那么厉害
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439你们以为蜀粉是崇拜厉害的开疆阔土和战绩?还是屠城杀降抢人妻? 这些都太粗浅了,你们不明白大道至简 其实大家喜爱的是蜀汉人物的优良形象事迹,也是华人的千古光辉品德 刘备诸葛亮这对君臣楷模 刘备不顾自身安危携民渡江 诸葛亮为人臣鞠躬尽瘁 关羽张飞的忠义和国士之风 赵云的长阪救主 这体现了 人性的光辉亮点的,智礼忠义信勇恕悌等等
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319素来闻三国吧黑刘一方历史已久，起码我上初中的时候就听这地方黑蜀成风，没成想连基础的知识都没有就硬黑还有认真讨论借荆州的？？？ 先说关羽，一直以来黑关羽无能，没有胜绩，欺世盗名的看起来不在少数，但是我的观点只有一个 曹孟德是眼睛瞎了么看不出他欺世盗名没有胜绩？ 早知道关羽可是在徐州战败，投了曹操之后立马被授予偏将军的头衔委于重任，同期的徐晃，后来的外姓第一将于禁官渡之战后才因战功封赏 和他类似的情况是张
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155关羽水淹七军后总攻樊城的时候，蜀地应该算得上大局已定吧，关羽发动如此大规模的军事行动面临的必定会是来自中原曹操其他主力部队的反扑，事实上后来徐晃到来之后的反攻也证明了这一点。那么位于两川的汉中王和武侯为什么就这么放心让关羽以孤州兵力正面总攻曹军坚城而不发兵将增援的，就算不考虑背后东吴居心叵测，直接放心让关羽部这样孤军在外打这样的进攻战也很奇怪吗，但成都不驰援也不劝缓究竟是出于什么原因呢
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18原作者@一打小梅干共 4 张
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174我首先提名徐荣，历史上好歹打赢了曹操、孙坚，不说各种因素，至少这份战绩是真的，人们聊到曹操、孙坚时也能拿出来夸夸他。结果演义里变成了被夏侯惇一刀带走的杂鱼。 然后再是麴义，带领八百先登以及千张强弩辅助直接橄榄了汉末三国数一数二的军队白马义从，这份战功可以说非常大，演义却削弱了麴义的功劳，还变成了赵云的垫子，显得非常掉价
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441诸葛恪依靠拉壮丁凑出来二十万大军打个新城都能伤亡过半。 诸葛诞叛乱曹魏四十一万魏军内战，三万吴军去支援诸葛诞结果全军覆没。后方的十万吴军屁都不敢放一个。 十万大军打合肥打了那么多次硬是被满宠刷战绩刷到手软。 结果在某些人眼里就好像东吴的黑点只有张辽了一样。 吹夷陵之战前有没有想过诸葛诞叛乱时吴军送了三万人头的损失一点不比夷陵之战少？ 吹石亭之战时有没有想过石亭之战魏国的兵力损失远不如诸葛恪新城之战二十吴
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101虽然关羽和刘备的兄弟情确实很深，但是再怎么深，他们也是政治人物，也要考虑一下国家利益的，孙权来结亲这事儿是没经过刘备商量和同意的，我觉得关羽骂孙权这事儿极有可能是为了向刘备表态他的忠诚，绝不跟东吴沾上半毛钱关系
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101我看过一个说法，东吴的将士很多都是士族的私兵，就是部曲制呗，士族也不愿用自己的兵去帮孙权打天下，所以东吴进攻欲望没那么高，蜀汉和曹魏没有广泛存在这种制度，大部分都是国用的兵 而且陆逊可以比较明显感觉到他的北伐欲望比孙权低的多，孙权北伐都挺积极的
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95rt.网上有种说法是袁绍打曹操时留下一支军队对付匈奴不知道是不是真的呢
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349本质上和刘安杀妻是一样的性质 公孙瓒杀全家，那还是知道自己必死 怕妻女受辱，和项羽石崇一样，宁愿妻妾死，也不愿意他们落到别人手里 崇祯对长平公主，也只是砍了他一条胳膊 没有爱过自己的家人，把他们都当自己私有物，才会干出这种事 他要是有心有能力，杀了或者监禁自己爹都靠谱点
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393吕蒙无论从人品勇敢智谋能力战绩和善待占领区老百姓来说，刘备集团的人哪个能比？就拿关羽开对比吧。 读读三国志吕蒙传，我感觉可能魏国的都没有能和吕蒙比的。 能力智谋和战功：在他被大力提拔之前战绩的就不说了，两次兵不血刃几乎没有损失打败关羽拿下关羽七郡，展现能力智谋，在拿下三郡之前鲁肃都对他的才学佩服的五体投地，要和他结为兄弟。 人品：孙权任命吕蒙为南郡太守，封国孱陵侯，赐钱一亿，黄金五百斤。吕蒙坚决不接受
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338有些东西看多了也没啥意思。还是来讨论点有内容的。学习学习。我先发表下我的观点。 一.蜀汉失败决定性事件-夷陵之战战败 虽然我是刘备粉。但客观的说。我觉得刘备夷陵之战战败是导致蜀汉失败的决定性事件。 理由1:脑补跟随刘备战荆州。益州。汉中的老兵在夷陵之战阵亡多。导致蜀汉的战斗力急剧下降。 理由2:刘备早逝。我个人觉得诸葛亮北伐和刘备出征。感召力。响应力。诸葛亮是不及刘备的。且刘备和诸葛亮分工。可以更好地减轻诸葛
通通🐔...
